Notes modales et motifs harmoniques

Tu peux me dire quel morceau de Ravel est purrement modale que je combles mes lacunes?

j'aimerais bien savoir aussi ce que c'est qu'un morceau purement modal, parceque en dehors du chant grégorien ou d'autres musiques monophoniques, je ne vois pas bien.

ayant passer l'etape de l'ecole il y a longtemps je vais pas me replonger dans de l'analyse ou ressortir tel ou tel morceau...pour peu qu'il y ai un soupcons de cadence vaguement tonale c'ets un coup à avoir une discution sans fin et peu constructive donc...au lieu de tergiverser je vous propose un truc tres simple qui repondra à vos question..le truc le plus simple et evoquateur ecrit à ce sujet est tout la partie sur les modes du traité de koechlin(dans le second volume) , apres il y a des ouvrages tres interessant d'analyse sur fauré...ravel etc ecrit pas Amy Dommel-Dieny soit differents article dans tel ou tel numero de "l'analyse musicale".
Apres pon peut aussi se renseigner sur l'ecole Niedermeyer qui a formé des genre comme fauré ou camille st saens ou ce genre de question est traité.

Sinon dans les cnsm on peut aussi se procurer des bouquins tres peu edité sur l'harmonisation de chant folklorique dans la musique savante ou ce genre de chose...

Comme ca au moins ca evite de rentrer dans des debats stériles et si vous voulez opposer une idée au moins vous pourrez le faire face à des bouquins reconnu avec exemple et tout et tout parce que jouer à qui a raison pfff ca m’intéresse pas des masses à vrai dire et je n'ai plus toutes les références en tetes comme quand j’étudiais tout ca....donc ca m'evitera aussi de dire des conneries

c'est quand meme merveilleux d'avoir tant de references theoriques à citer mais pas un exemple concret.

c'est quand meme merveilleux de croire que je vais me faire chier a reprendre tout mes truc d'analyse en me disant tiens au fait quel morceau est comme ci ou comme ca...maintenant que j'ecoute un morceau...j'ecoute un morceau je n'analyse pas ce que c'est quand je reecoute du ravel ou du bartok...deja que quand je me chante un theme connu c'est souvent que je galere à me souvenir de quel morceau il s'agit....et justement vu la mentalité des gens sur le forum à chaque fois t'as toujours une personne pour contredire par principe donc là justmeent je te renvoi a des bouquins vu que je les ai facilement en tete...ben vi entre ce souvenir d'un bouquins parmis une vingtaine et se souvenir de quel morceau est fait comme ci ou comme ca...serieusement faut expliquer ca???

c'ets ca que j'adore sur ce forum, tu donne des références pour aider les gens a regarder tranquilement de leur coté et t'as toujours qquu'n qui repond juste pour dire...gniagnia...

et donc tu vois j'en ai en tete des morceaux modaux mais j'ai pas verifier si je confond pas avec un autre etc...parce que si là je me trompe et que j'ai cité un morceau à la place d'un autre ben à ton avis il va se passer quoi?...donc non si je donne une référence va falloir que je re analyse la partoche pour etre sur que nul par il n'y a rien d’équivoque et tout...

...tu vois l'autre jour je discutais sur un forum à propos d'appogiatures longues et paf j'ai cité un titre et j'ai dis"lettre à elise" au lieu de "marche funebre"...oulala l'erreur...ben voila je me suis planté et paf la personne en a juste profiter pour dire que si j'avais confondu c'etait que je savais pas etc...donc...non merci

le degré V de la gamme majeure sonnera pareil que "le degré IV" de la gamme pentatonique majeure ou mineure. Pour autant que parler ainsi ai un sens.
Ca reste la dominante, la distance au centre tonal, tonique, finale est la même, 7 demi tons.
La sensation d'être à "7 demi tons" de la tonique est intangible, qu'on soit en gamme majeur mineur, phrygien ou pentatonique.


Concernant le bourdon, je crois qu'il est pas toujours sur la tonique/finale en modal, il peut être par exemple sur la dominante.

et l'harmonie en modal n'est pas nécéssairement statique genre un seul accord plaqué tout du long, c'est pas ça qui définit la différence entre tonal et modal

par definition , dans une mode il n'y a pas de relation entre les accords , je ne comprend pas l'interêt de parler par exemple de "Dominante" dans la musique modale, ou encore de degrés ....car les notes sont censées avoir le même "poids "

pour beaucoup d'entre vous il ne faut pas confondre musique modale et concept de mode.
j'aimerias bien approfondir ce point de vue.

on peut parler de musique modale monodique (genre chant gregorien) ou on utilise la gamme hepta fondamantale et ou on definit une note centrale (note finale) qui va determiner le mode utilisé. ce concept est aujourd'hui abandonné, car on ne fait plus de musique monodique.

certains disent qu'un jeu modal doit s'installer progressivement. je suppose qu'ils veulent dire que sur un accord unique repeté, il vont improviser sur un mode compatible avec cet accord . cette conception est en fait la meme que la precedente, car definir une melodie monodique et un mode revient à definir un accord fondamental. ça me parait etre une vision un peu restrictive de la musique modale.

un autre cas consiste à avoir une grille d'accords qui n'ont pas de relation harmonique entre eux (soit globalement, soit partiellement) , et sur lesquels on ne peut improviser qu'en utilisant une gamme modale différente sur chacun de ces accords.

à mon sens , c'est la seule situation actuelle que ce soit en classique (j'en ai donné un exemple recemment avec don juan de Mozart) ou en jazz ou l'on puisse parler de jeu modal.

d'apres vous, s'agit-il de musique modale ou simplement de concept de mode, et dans ce cas quel est le critere mystérieux qui fait qu'on peut definir un autre cas de musique modale.

Oui mais tu oublies toute une partie de l'histoire de la musique occidentale, on n'est pas passé directement du plain chant monodique à un type comme Rameau qui aurait affirmé tout à coup : "Bon les gars, maintenant on fait plusieurs accords et on appellera ça le tonal !"

Entre temps, la polyphonie se développe et s'émancipe du simple bourdon, donnant lieu à des rencontres harmoniques qui définissent sur le papier plusieurs accords, et cela dans un même morceau. Tu exclus cette catégorie de la musique modale (à moins que tu n'aies pas été suffisamment explicite), j'affirme qu'elle en fait partie.

Regarde des partitions de Machaut, Jannequin, Josquin, ou encore Dufay : sur le papier tu peux observer différentes accords, et même des enchaînements qui s'apparentent curieusement à nos cadences classiques, si bien qu'on est parfois tentés d'expliquer ces morceaux avec nos outils d'analyse tonaux, tant ça semble s'y prêter ...
Mais ce n'est PAS tonal pour autant, car les accords formés ne sont pas pensés en tant que tels justement, et encore moins en accords "fonctionnels". Ils ne sont que le résultat de la polyphonie, le "hasard" de superpositions mélodiques, rien de plus.

d'ou le terme que j'ai employer de "modalisme" ...le modalisme n'est pas de la musique tonale et là effectivement c'ets jouer avec des couleurs dans un contexte tonal

c'est sur que je n'ai pas passé en revue toute l'evolution de la musique, d'une part parceque je ne la connais pas suffisemment d'autre par parcequ'il faudrait sans doute un livre entier, mais il me semble que des qu'on passe dans un systeme polyphonique , on arrive rapidement dans le systeme tonal. le contrepoint de la musique baroque est en effet un principe de superposition melodique, mais il s'agit surtout d'un systeme d'ecriture et quand on fait des analyses, on constate qu'on est en general dans un systeme parfaitement harmonique tonal.


c'est exactement ce que je n'arrive pas à comprendre et c'est pour ça que j'aimerais bien que tu puisses me donner un exemple concret de différence entre modalisme et musique modale.

Pas tant que ça justement ! Les premières traces de polyphonie remontent au XIIè siècle (l'école de Notre-Dame avec Léonin, Pérotin etc) et les musicologues considèrent généralement que la tonalité se constitue en partie au cours du XVIIè siècle, donc pendant la période baroque que tu évoques (qui reste tout de même un cas limite pour savoir s'il faut parler de modal ou de tonal, disons que ça dépend !)
Ca a donc mis un certain temps quand même.

Le point de vue adopté par bon nombre de musicologues (discutable dans une certaine limite) est d'observer ce qui "gouverne" une pièce pour lui attribuer l'étiquette modal ou tonal (cela est valable pour la musique ancienne, c'est un peu différent pour les musiques plus récentes). Donc pour eux, un morceau est tonal lorsque les accords et leurs fonctions "plient" les mélodies à leurs exigences : cet accord arrive là, donc je ne fais plus de que je veux mélodiquement ...
Inversement, un morceau est modal lorsque les mélodies semblent déterminer les accords, leur durée, leur place avec souvent quelques passages "illogiques" d'un point de vue strictement fonctionnel : je pars de cette mélodie, je rajoute mes autres lignes mélodiques, mes règles de contrepoint sont respectées, mes enchaînements d'accords sont certes bien jolis, mais je me fous de leur place et de leur fonction dans la pièce ...

Tu peux donc te retrouver avec plusieurs "cadences parfaites" (je mets ça entre guillemets), ça ne sera pas nécessairement tonal pour un musicologue.

J'espère ne pas passer pour un pinailleur, d'autant plus que cette conception n'apporte pas grand chose au musicien actuel, mais ça me semble intéressant tout de même


Mais ça permet peut-être de mieux cerner le "modalisme" de Ravel, la tonalité reste la base de construction, mais on lui intègre des passages modaux, disposés ici et là comme des plages plus ou moins autonomes.
Tu peux par exemple écouter le 2è mouvement de la sonate pour violon et piano.
Pendant environ 1:30, le morceau repose sur une couleur bien identifiable, un mode est clairement mis en valeur. Mais cette partie modale, ce modalisme évolue dans une construction tonale plus vaste (je suis pas allé vérifier la partition mais le simple mot "sonate" suggère une vue d'ensemble tonale)

à propos de I VI II V et de mode, j'en ai une bonne. Tu prends ton anatole, après substitution, il devient en do : DoM7 / Eb7 /Ab7/ Db7. Tu changes les 7 en M7, ça fait DOM7 / EbM7 / AbM7 / DbM7 une fin de morceau sympa et un peu plus stylée que le traditionnel anatole (Cf "Lady Bird" T. Dameron). Chacun de ces accords peu être traité comme un I. Voilà c'était le truc du jour.

les notes ne sont pas censées avoir le même poids
l'annulation de la prédominance de certaines notes, c'est ce qui est cherché en musique atonale ou sérielle

le fait que la musique modale paraisse statique et planante ça vient surtout du fait qu'on évite les tensions et résolutions

il y a beaucoup moins d'acoups, c'est moins ponctué

l'idée des substitions c'est quand même un peu d'enrichir l'idée de base
mais là il reste plus rien
ça serait un peu comme si on coloriait un dessin en noir et blanc en forçant un peu trop sur la dose de peinture
on verrait même plus le dessin d'origine
là je trouve que c'est impossible de ne serait ce que deviner un anatole

le modal en jazz c'est plus représenté typiquement par Sketches of Spain, si tu l'écoutes tu verras bien que c'est des plages distinctes et longues qu'on n'aurait aucune chance de rattacher à un centre tonal même si on le voulait

pour moi en modal c'est pas qu'il y a forcément qu'un seul accord sur le I.
ça peut se barrer à droite à gauche
c'est qu'en fait il y a pas de grille définie et qu'on peut enchainer des accords tant que ça ressemble pas trop à des cadences franches et marquées comme en tonal et que ça va dans le sens du discours mélodique du soliste

comme dit zapou c'est plus une mélodie qui guide, qu'une grille d'accords figée qui va cadrer la mélodie