Les yeux noirs

Bonjour tout le monde,

Tout d'abord bravo pour la qualité des analyses de ce forum theorie.

Juste une petite question sur le standard manouche, musique traditionelle russe : Les yeux noirs

Voici la grille

A7 % Rem % A7 % Bb7 % Gm % Dm % A7 % Rem %

Nous sommes en Rem (harmonique il me semble)
Tout est Ok pour l'harmonisation des degrés I IV et V mais je n'arrive pas à comprendre ce que vient faire ce Bb7. J'ai lu sur d'autres forums beaucoup de choses à propos des dominantes secondaires, mais la je ne pense pas que cela en soit une, vu que c'est le V degre de Mib qui n'est pas une tonalite voisine de Rem...
Je pense que ça doit etre assez simple, vu la nature du morceau mais j'arrive pas à trouver de solution logique...

Merci de votre aide

Bb7 = substitution tritonique de E7 (3ce/7e conservées)
On peut le voir aussi plus simplement comme le VI degré de D m mais avec 7e mineure, les cadence VI-V-I étant très courantes, surtout en mineur.

si tu veux mon avis :

dans le jazz manouche , il arrive que l'harmonie soit approximative.

soit:

pour donner une autre couleur: exemple : on jouera délibérément une sixte en enrichissement dans le D- alors qu'à la mélodie on a une sixte mineure.

ou:

carrément parce que c'est plus commode aux doigts des guitaristes de faire glisser le A7 barré en Bb7 et qu'à l'oreille ça ne choque pas vraiment.

même les vrais jazz men peuvent jouer une 7M sur un accord 7...

là c'est donc plutôt le degré VI de ré mineur harmo en effet : Bb7M transformé avec le temps en Bb7.

sur cet accord , perso je joue D- à la place ( même pas d'ailleurs puisque j'ai l'habitude de le prendre en La mineur)

peut être je pondrai une version car c'est un morceau que je recommande à tout le monde : surtout au débutants.

moi je pense pas! mais peut être va t'on prouver le contraire....

Alors ça on peut dire de c'est de la rapidité de reponse! Merci...

Bb7 est une substitution tritonique de E7, que l'on peut considerer comme une dominante secondaire, même si la en l'occurence elle se resout directement sur Solm?

NAN!!

Bb7>G-...j'appelle pas ça vraiment "résoudre"

EDIT : doublon : une fois ça suffisait...

Voila! C'est bien ce que je pensais... Donc peut on oublier cette histoire de substitution tritonique et faire passer cet accord pour un arrangement manouche "à l'amiable"?

tututu je pense pas que ce soit approximatif...ccette un truc classique...issu de l'accord de quinte et sixte....bouger pas je vais trippotter mon piano et vous dire...

bon plusieurs chose a dire la dessus:
je vais raisonner en do ca serra plus facil.
Quand on tombe sur un accord telle que lab7 en fait au lieu de voir lab7 on voit plutot fa#lab do mib et c'est accord est employer comme dominante secondaire deu Veme degres fa#va sur sol lab va sur sol do et mib sur re...ou bien sur le I sir do et mib rest en place(on aurra do mineur..si on etait en majeur ca peut d'ailleurs nous donner un moyen de moduler).
En fait on ne peut que immaginer son origine en se disant que ca fonction la plus logique est d'etre dminante de dominante et donc issu de re9 ...re fa# la do mi b...on diminu la quinte pour augmenter la tension donc la devient lab et on supprime la fondamental comme on le fait pour les accord de 7dim que l'on considere comme des accord sans fondamental en analyse..
Donc ce si b dans notre exempl devrait se resoudre sur la7 ou rem ce qui n'est pas le cas mais noté bien que dans sib7 pour aller a sol mineur et bien le sib reste en place le re aussi et que fa et la b n'ont pas grand chose a faire pour aller sur sol...on a donc un resolution aisé.
Deplus on peut tout a fait voir cela comme une resolution en 2 temps car si on "oublie"un peu ce sol et bien on a un peu l'impression que le sib7 va vers la rem.
Ceci serra a prendre en comàpte lors du voicing pour accentuer ou non cette impression.
En tout cas perso ce n'est pas une sonorité qui me chose...c'est totlamant integreble dans du classique.
Bon je doit partir moué je vous laisse reflechir

certes pour renforcer une harmonisation classique : on pourrait le faire sonner comme ça: (pour A7 Bb7 G-)

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---5------3--------3-----------------------
---6------3--------3-----------------------
---5------3--------5-----------------------
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---5------4--------3-----------------------

avec un raisonnement plus "jazz"....

si on suppose que la tonalité serait plutôt Ré mineur double harmonique , ce qui donne même chose que Ré mineur harmo mais 11# et qui est d'ailleurs mais pas partout plus proche de la "gamme" du morceau (voir 1ère note qui est justement la 11# mais plus tard la 11 juste apparait) :
l'accord Bb7 est plus proche. avec ce lab (7 de Bb) équivalent au sol# (11# de ré mineur).


à noter qu'au moment de ce Bb7 , on a 11# (mais de Bb!) et 3rce au chant....puis quinte et 13 :quelle richesse!

Non seulement ça ne choque pas - mais à mon oreille - ça sonne terrible... Et il ya des raisons harmoniques...

...
Cf LE BLUES MINEUR en dom : mes9 : Ab7|G7|C-|%
c'est un accord très courant le VI7 en mineur

et on jouerais quelle gamme à ce moment?
lydien b7 ça irait non?

pour moi il faut rester sur tout le morceau sur Ré mineur harmonique , voire double harmonique (même gamme mais avec 4#) afin d'en préserver l'esprit tzigane. celà dit : d'autres choses sont possibles.

effectivement double harmonique est recomandée vu que la quarte augmentée est dans le thème (vite fait au début)
sinon mineur mélodique ça sonne pas mal manouche, vu que la sixte majeure est aussi jouée dans l'accompagnement?