Jouer à l'oreille ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
DOCTOR D
Apprends et tu decouvriras autre chose que les pentas, les progressions II V I... L'oreille c'est tres bien (voire essentiel) mais dans 5 ans tu risques de jouer la meme chose qu'aujourd'hui avec un meilleur niveau technique, maintenant tu ne t'en lasseras peut etre pas.

Le pb des cours c'est qu'il faut les bosser sinon ça ne sert a rien du tout, ça demande donc de la motivation, du temps (en plus de tout le reste)... et ça ne paye pas toujours de suite car il faut ensuite les digerer

La musique est si vaste qu'en faire le tour tout seul "a la feuille" demande a mon avis au moins trois fois plus de temps... (10 fois plus en ce qui me concernait )

Bon courage
"MAY THE RIFF BE WITH YOU"

http://www.Tremens.fr
lesolistefou
ouais boose un peu la théorie car si en concert tu es amené à faire une impro et que tu joue à l'oreille sans savoir quelles notes jouer, tu risque de lacher une fausse note du plus mauvais effet...
Jackson Warrior XT + ENGL 570 + Rocktron Xpression + Mesa/Boogie 50/50 + Orange 2*12" v30...
Lucie
  • Lucie
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    Lucie
    le 19 Mai 2004, 13:45
Citation:
moi je suis resté un an sans les connaitre

et je suis sure que ça ne t'a pas empéché de bien jouer pour autant

quand je dis que il n'y a pas besoin d'apprendre la théorie pour être bon guitariste...je dis pas ça pour dire aux gens de ne pas apprendre et que c'est nul...je trouve que ça donne toujours quelque chose en plus de l'apprendre...je viens d'apprendre la modes grecs!!!
“Peu importe que vous ayez du style, une réputation, ou de l'argent, si vous n'avez pas bon cœur, vous ne valez rien.”

Louis de Funès
hajazzsolo
Sinon, pour "aider" un peu l'oreille, il y a toujours les fameux "time strecher" pour aller piquer le chorus de coltrane sur Giant Step et le jouer note à note ... sans rien comprendre :-/

Solution de facilité à 2 balles!

Sinon, qu'est ce que tu perds à apprendre la théorie? Tu le fais un peu, si çà te fais chi**, ben tu laisses tomber - moi je suis sur que çà te ferait pas ch** -
La vitesse de la lumière est supérieure à celle du son. C'est pourquoi bien des hommes ont l'air brillant jusqu'à ce qu'ils ouvrent la bouche.
luna jena
hajazzsolo a écrit :
Sinon, pour "aider" un peu l'oreille, il y a toujours les fameux "time strecher" pour aller piquer le chorus de coltrane sur Giant Step et le jouer note à note ... sans rien comprendre :-/

Solution de facilité à 2 balles!
-


je suis pas si sur que ca soit si negatif de faire ca , et surtout que ce soit facile
"Sur guitar-live, jeff beck, angus young, knopfler, gary moore, prince, santana, etc seraient pas plus que mediator d'argent...quand t'as compris ca t'as compris bcp de choses en fait "
http://www.youtube.com/watch?v(...)arch=
hajazzsolo
stef627 a écrit :
hajazzsolo a écrit :
Sinon, pour "aider" un peu l'oreille, il y a toujours les fameux "time strecher" pour aller piquer le chorus de coltrane sur Giant Step et le jouer note à note ... sans rien comprendre :-/

Solution de facilité à 2 balles!
-


je suis pas si sur que ca soit si negatif de faire ca , et surtout que ce soit facile


A bien y reflechir, effectivement, ce n'est pas aussi facile que çà en a l'air J'ai constaté que ces trucs entraînaient des problèmes de mise en place après Enfin, çà doit être moi ... .
La vitesse de la lumière est supérieure à celle du son. C'est pourquoi bien des hommes ont l'air brillant jusqu'à ce qu'ils ouvrent la bouche.
luna jena
hajazzsolo a écrit :


A bien y reflechir, effectivement, ce n'est pas aussi facile que çà en a l'air J'ai constaté que ces trucs entraînaient des problèmes de mise en place après Enfin, çà doit être moi ... .


je pense que c'est toi oui

je refais encore l'analogie avec la langue : un etranger quand il vient en france il va rarement a l'ecole pour apprendre..

les 1eres choses a faire c'est ecouter, entendre , repeter....
a force de reprendre des solos de "grands" ou des grilles d'accords, tu vas t'impregner d"un "debit", d"un swing (d'ou le fait que tes pbs de mise en place te soient propres car au contraire, relever ca "amene")
releve 20 morceaux de jazz manouches a "l'oreille" je te garantis que tu vas comprendre comment on sonne manouche (placement, phrasés, etc etc) bien plus vite que si je t'explique les gammes que tu dois mettre pour sonner manouche......
ca empeche pas qu'a coté il faille faire un apprentissage theorique et que c'est bien de relever des solos manouches, tout en cherchant a comprendre quelles gammes y'a dedans
mais les 2 sont complementaires
je suis dans l'actualité du truc car je suis aller voir la semaine dernier un prof de jazz du coin assez renommé visiblement (jp martinez , prof a l'IMFP de salon (http://imfp.free.fr/maitres/profs/martinez.html))
qui m'a donné comme conseil de faire des relevés a l'oreille, par COEUR
sans grilles rien.grilles+theme, et eventuellement solos
tout en m'expliquant que ca te faisait travailler, l'oreille, la mise en place, le sens rythmique, les renversements d'accords, et j'en passe.
je suis un peu d'accord avec cette vision
tout en , bien sur, travaillant la theorie a coté.



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j'en profite pour vous rappeler que vous etes toujours les bienvenus sur mon BT jazz/rock
https://www.guitariste.com/for(...).html
"Sur guitar-live, jeff beck, angus young, knopfler, gary moore, prince, santana, etc seraient pas plus que mediator d'argent...quand t'as compris ca t'as compris bcp de choses en fait "
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hajazzsolo
[quote="stef627"]
hajazzsolo a écrit :


A bien y reflechir, effectivement, ce n'est pas aussi facile que çà en a l'air J'ai constaté que ces trucs entraînaient des problèmes de mise en place après Enfin, çà doit être moi ... .


je pense que c'est toi oui

Mazette!!! Je dois revoir quelquechose là Mais quoi? M'en fiche J'ai les notes, je me débrouillerais pour la mise en place, nà

Bon, sinon, s'approprier un style se fait par une écoute "active" (donc, à part l'écoute, l'apprentissage à l'oreille). Cà fait partie des indispensables mais çà ne ferais pas de toi un maître!! J'ai un frangin qui a fait çà avec les solis de jason becker - repiqué à l'oreille - ben il joue à la becker mais c'est tout :-/
La vitesse de la lumière est supérieure à celle du son. C'est pourquoi bien des hommes ont l'air brillant jusqu'à ce qu'ils ouvrent la bouche.
luna jena
hajazzsolo a écrit :
J'ai un frangin qui a fait çà avec les solis de jason becker - repiqué à l'oreille - ben il joue à la becker mais c'est tout :-/


parce qu'il a fait l'erreur de repiquer que du becker....
forcement apres tu deviens "clone"
faut relever pleins de trucs de pleins de gens differents, enfin a mon avis quoi
"Sur guitar-live, jeff beck, angus young, knopfler, gary moore, prince, santana, etc seraient pas plus que mediator d'argent...quand t'as compris ca t'as compris bcp de choses en fait "
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f@bio
  • f@bio
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  • #24
  • Publié par
    f@bio
    le 19 Mai 2004, 17:31
Moi j'aime bien cette technique mais etant donner que je ne joue que depuis 1 mois je fait à l'oreille que pour les trucs simple genre la musique de la pub hp consernant les guitare et l'intro de com has you are.
Mais le genre de perssone qui arrive a retranscrire seulement à l'oreille un truc bien compliquée s'est qu'il connait tres bien sa guitare donc il peut se proclamer a un assez bon niveau s'est mon avis du moins.
Si tous les cons étaient des sandwiches..............on ne mourrait plus de faim sur terre........
L'art est une force et la force est un art

http://site.voila.fr/bdgalerie
wil78
  • wil78
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  • #25
  • Publié par
    wil78
    le 19 Mai 2004, 18:05
Je trouve que la théorie contient un paradoxe pour moi:
1) si j'ecoute Patrick, la théorie ne precede pas la musique. En fait elle cherche à mettre des termes sur des usages.
2) le problème c'est que dans les faits si on s'interesse à la theorie c'est souvent avant de jouer pour...jouer justement.
J'ai donc l'impression que chercher au debut tout un monde compliqué (pour moi) ne doit arriver (pour moi aussi) qu'après avoir tatonné longtemps pour essayer des choses et ensuite mettre des mots dessus.
A chaque fois que j'ai essayé de bosser un truc théorique avant de jouer,je me suis retrouvé avec des "plans " mecaniques et ecoeurant.
La seule chose que pour le moment je retiens de la théorie c'est "suivre la musique" et respecter le climat qu'elle instaure.
C'est long je trouve mais j'ai l'impression comme le dit steph627 que si j'y arrive dans un cadre par exemple manouche je comprendrai beaucoup mieux,alors ensuite la theorie peut etre interessante pour avoir un autre eclairage sur ce que je faisais à priori.
je sais pas trop où ça me menera mais je sens que c'est long.
Invité
  • Invité
wil78 a écrit :
Je trouve que la théorie contient un paradoxe pour moi:
1) si j'ecoute Patrick, la théorie ne precede pas la musique. En fait elle cherche à mettre des termes sur des usages.
2) le problème c'est que dans les faits si on s'interesse à la theorie c'est souvent avant de jouer pour...jouer justement.


En fait, la compréhension de n'importe quel phénomène passe par son expérimentation. Un exemple un peu "scientifique" est le concept d'accélération. On peut décrire l'accélération à partir de la dérivée seconde, mais cette "théorisation" apporte peu d'information si on n'a jamais été plaqué au siège de sa voiture en appuyant sur le champigon. Pourtant, il est absolument impossible de construire une voiture de course sans user un minimum du calcul différentiel.

De cette simple observation, on peut déduire que la compréhension (la théorie) ne précède pas l'expérimentation (la pratique). Et quid de la musique?

La théorie permet d'apporter des réponses à tous les niveaux de l'apprentissage. Cela sous-entend que :
1 - il n'y a pas de théorie sans apprentissage, et que donc la pratique précède la compréhension
2 - la théorie a une vocation "totalitaire", non pas dans un sens castrateur, mais dans le sens où elle cherche à être exhaustive.

Pour reprendre l'analogie avec l'apprentissage des langues :
- apprendre la théorie sans pratiquer revient à apprendre une langue uniquement à partir de sa grammaire. De nombreux linguistes apprennent les langues uniquement sous l'aspect grammatical. Cela peut sembler artificiel, mais c'est ainsi.
- le meilleur moyen d'apprendre les rudiments d'une langue étrangère est de passer par une assimilation préalable des concepts grammaticaux. Les plus grands progrès apparaissent lorsque cet apprentissage "théorique" est combiné à une immersion et une pratique linguistique. Il se trouve que j'ai vécu dans de nombreux pays, et que cette règle d'apprentissage s'est avérée optimale.
- on peut apprendre une langue sans apprentissage direct : c'est l'apprentissage passif, ou immersion. Il faut savoir qu'il fonctionne fort bien chez les jeunes enfants et beaucoup moins bien chez les adultes. D'autre part, "l'oreille linguistique" de l'enfant se ferme à à la dixième année. Ce qui signifie que notre oreille s'est refermée depuis bien longtemps sur des accents : nous sommes "sourds" à de nombreuses intonations.

La conclusion de cette analogie est que :
1 - la compréhension (la théorie) ne précède jamais la pratique, mais qu'elle accélère le processus d'apprentissage.
2 - on peut apprendre une musique sans cours ni théorie par une méthode d'immersion : c'est le cas d'un jeune noir américain qui va "groover" dès l'âge de 6 ans sur des rythmes rap.
3 - plus on avance dans l'âge, plus nos facultés d'analyse nous permettent de compenser un apprentissage basé sur les sens uniquement.

Et pour finir : la musique est, à mon sens, l'art le plus facilement sujet à la théorie. Et pour une raison assez simple : c'est l'art qui repose sur la combinaison du plus petit nombre de signaux fondamentaux (douze notes, valeurs rythmiques très simples, etc...). La musique est l'art le plus facilement sujet à une "binarisation". Il en découle que la théorie de la musique est elle aussi beaucoup plus aisée que dans les autres arts.
jpblcm
  • jpblcm
  • Special Ultra utilisateur
  • #27
  • Publié par
    jpblcm
    le 19 Mai 2004, 23:18
très bien dit, mais à mon avis, tu viens de faire fuir les néo-pubères !
:-D
J'aurais poussé l'audace à parler de peinture moderne, là où le ressenti se trouve conforté par une explication, par une éducation de la perception. Le cubisme est une ré-éducation de l'oeil, pour le comprendre, on doit se mettre dans un autre plan du réel ( je simplifie, bien sûr). Il en est de même pour la musique, on peut "imiter", mais certainement pas "égaler" par la copie, et c'est là que s'arrête le parallélisme avec la peinture.
L'avantage de toute théorie, c'est de gagner du temps sur de l'expérimentation.
Viens vivre où je vis ... tu penseras alors ce que je pense ...!
PoStHuMaN
No pain, no gain !

Apprendre la théorie c'est très utile quand on joue avec des musiciens qu'on ne connait pas et qui n'ont pas beaucoup d'oreille. Tant qu'ils connaissent un peu de théorie, on peut leur donner des indications...

Pour ceux qui ont de la feuille, il n'y a rien à dire, ça joue tout seul...
Hier j'ai joué avec un guitariste qui me demandait sur quelle gamme improviser dès que je changeais ma progression harmonique. Ben c'est ultra fatiguant.

A partir d'un certain niveau, il faut se servir surtout de l'oreille et chercher dans toutes les directions, quitte à mettre des fausses notes dans ses impros, ça se rattrape toujours avec une liaison sur la note juste d'à côté.
multiac
  • multiac
  • Special Supra utilisateur
PoStHuMaN a écrit :
No pain, no gain !

A partir d'un certain niveau, il faut se servir surtout de l'oreille et chercher dans toutes les directions, quitte à mettre des fausses notes dans ses impros, ça se rattrape toujours avec une liaison sur la note juste d'à côté.


Ouais, enfin quand je joue en groupe moi j'aime pas trop faire de fausses notes, alors les prises de risques certes mais tout depend de ton niveau. Je crois que tout le monde a une oreille differente, certains sont impressionants de facilite, d'autres nuls, mais tout le monde doit de toute facon s'ameliorer (a part Bireli ), donc je pense que de donner la tonalite d'une progression a quelquechose de rassurant et permet d'eviter les fausses notes (quoique!). Quant a faire une liaison pour rattraper une fausse note, certes mais ca demande pas mal d'experience et de sang froid, surtout quand tu fais des fausses notes toutes les trois notes
Un jour Miles (Davis) en plein milieu d'une repetition est alle murmurer a Jack Dejohnette: "Boom.... Boomdiboom...OK?". Jack n'a pas du tout compris ce que Miles voulait lui dire, mais ensuite il a joue completement differement. John Mclaughlin (traduction approximative signee Multiac lol!)
PoStHuMaN
multiac_jazz a écrit :


Ouais, enfin quand je joue en groupe moi j'aime pas trop faire de fausses notes, alors les prises de risques certes mais tout depend de ton niveau. Je crois que tout le monde a une oreille differente, certains sont impressionants de facilite, d'autres nuls, mais tout le monde doit de toute facon s'ameliorer (a part Bireli ), donc je pense que de donner la tonalite d'une progression a quelquechose de rassurant et permet d'eviter les fausses notes (quoique!). Quant a faire une liaison pour rattraper une fausse note, certes mais ca demande pas mal d'experience et de sang froid, surtout quand tu fais des fausses notes toutes les trois notes


Toutes les notes sont exploitables quand tu veux envoyer un solo bien fourni en notes (en gros, en foutre partout). Quand tu balances un lick sans trop savoir où tu vas, tu es bien obligé d'utiliser le maximum de cases, et c'est celles qui sont à proximité immédiate de la note que tu viens de jouer qui te tombent facilement sous les doigts. Par exemple tu vas utiliser la gamme pentatonique comme cadre spatial pour ne pas sortir de la tonalité d'un blues, et à l'intérieur de cet espace sur le manche tu vas aller chercher et placer toutes les autres notes qui sont à l'intérieur du cadre que constitue la gamme pentatonique. Seulement la gamme pentatonique c'est une gamme à 5 notes, ça fait pas lourd pour s'exprimer d'où l'utilité de placer les autres notes à l'intérieur du cadre (jouer en chromatisme par ex). Une fois que tu as intégré le phrasé blues, tu arrives donc à te servir de toutes les notes, c'est plus une histoire de pentatonique, cette gamme n'étant qu'un point de départ pour pouvoir aller plus loin. Tu n'as donc plus à penser à éviter des notes (les fausses notes), seulement à mémoriser le cadre, c'est à dire finalement une position, un espace exploitable. C'est lorsqu'il s'agit de jouer des notes séparées par de grands intervalles que ça devient casse gueule et que tu risques de jouer faux. Une bonne oreille gère très bien les notes à proximité immédiate, mais les grands intervalles, c'est plus délicat. A partir de cet instant là, la théorie permet de dépasser l'oreille (même absolue).

En tout cas c'est comme ça que j'envisage le débat : théorie vs oreille.

La capacité de prédiction de l'oreille fonctionne bien sur des petits intervalles ensuite le bagage théorique fait la différence.

Ceci dit pour exploiter musicalement les connaissances théoriques il faut se servir de l'oreille et expérimenter de nouvelles figures.

Imagine que tes doigts dansent sur le manche et que tu essaies de faire de nouvelles figures avec, souvent le résultat n'est pas beau, mais tu peux trouver aussi des idées intéressantes en procédant de cette manière : ça permet de se renouveller et de trouver de nouvelles idées rythmiques ou mélodiques pour tes chorus.

Si tu te contentes de reproduire ce que tu entends en pensée où ce que tu chantes, tu brides ton imagination, la capacité de la voix en terme d'intervalles étant limité, tu ne peux pas aller bien loin dans l'expérimentation.

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