[Analyse] Changement de tonalité | Image a l'appui

Bon voilà j'ai deux questions je vais essayer d'être clair.
Dans un morceau de piano quand j'ai un # ou un bémol est-ce forcément (outre les altérations dûes à la tonalité mélodique):

-Une modulation
-Un emprunt
-Dans le cas d'une gamme mineure, qu'on utilise la gamme harmonique (montante ou descendante).

C'est assez interessant pour moi puisque si vous confirmez mes dires, les altérations sont toujours explicables (même si c'est de plusieurs façons).

Ma deuxiéme question :
Avez vous un moyen sur de déterminer si une altération est une modulation ou emprunt, car le seul moyen qu'on m'explique et d'examiner la note de basse, les altérations, mais c'est pas très sur ...

Voilà, j'espère avoir été clair, n'hésitez pas a être le plus technique possible, ce qui m'interesse c'est la théorie "stricte".

Ju-

je veux bien t'aider mais je ne comprends pas ta question.
Donne un exemple , ce sera plus clair pour te repondre.

Bon, je vais essayer d'être clair:

Une altération autre que celle proposée dans l'armure (donc dans la tonalité du morceau) est soit ce qu'on appelle une broderie (ex: la sol# la), soit une appogiature (ex: la do# ré), soit l'indication comme quoi on change de tonalité, de manière brève (emprunt), ou pour un certain temps (modulation).

En général, une altération qui fait son apparition et qui n'est ni une broderie ni une appogiature, est ce qu'on appelle en harmonie classique "la sensible". C'est la note juste en dessous de la fondamentale. Ex: tu es en do majeur et tu vois arriver pleins de sol#, ça veut dire que tu passes en la mineur. Tu es en sib mineur et tu vois arriver des ré bécarres, c'est que tu passes en mib.
En gros, si c'est juste sur une mesure, on appelle ça un emprunt, si c'est sur plus d'une mesure c'est une modulation.

En fait, c'est plus compliqué que ça, mais je n'entrerai pas dans les détails, ça t'embrouillerait plus qu'autre chose.

Pour les avertis: le 6è degrès d'une gamme peut être utilisé aussi pour moduler. Ex: un réb pour passer en Fa.

Le probléme c'est que dans bon nombre des morceaux de type Brahms, l'éditeur considére qu'on a une certaine culture musicale et ne répéte pas forcément les altérations d'une mesure sur l'autre, donc a moins de repérer un bécare sur l'ancienne note sensible on peut pas trop savoir ... Enfin apparement personne n'a de moyen plus "concret".
J'ai aussi lu que dans certains morceaux certaines altérations venainent de la gamme harmonique de la tonalité;
D'ailleurs ce qui change entre la gamme mélodique et harmonique (montante et descendante) c'est seulement le VI degrès (je crois qu'il y'a le IV aussi non ?) ?

Concernant la modulation, comme l'a bien expliqué Orpheus, c'est un changement de tonalité qui dure, parfois jusqu'à la fin d'un morceau (comme le Boléro de...), dans ce cas, l'armature de la clé change.
Un bécarre est un acccident, il est valable pour toute la mesure, normalement pour toutes les octaves, mais selon les éditeurs c'est plus ou moins précis la plupart le réécrivent pour être sûr

Tu as raison concernant la gamme mineure, les altérations ne sont pas notées à la clé et apparaissent sous forme d'accidents.

Concernant la gamme mineure, les degrés mobiles sont le VI et le VII, du moins pour les deux que tu as citées (harmonique et mélodique).

Et non, pas forcément, c'est bien là le probléme, on parle de modulation alors que l'armure ne change pas systématiquement, d'ou le probléme de différencier un emprunt d'une modulation, je vais scanner une partition pour vous montrer, ca sera surement plus clair

Ju- a raison, on peut moduler sans changer l'armure.

Voilà le morceau que j'analyse, j'ai mis quelques numéros de mesure pour mieux se repérer.
Vu que les images sont grandes, je ne les inclue pas elles sont dispo là :

http://clefacil.net/theorie/final1.jpg
http://clefacil.net/theorie/final2.jpg

Donc à la mesure 4 on passe en Sib à cause du Fa bécarre, et regardez la mesure 5, le dernier accord de la basse, le Fa est bien bécarre (vous pouvez tester sur un piano), pourtant ce n'est pas montré sur la partition ! D'ou l'interet de distinguer un emprunt d'une modulation !

Après on peut voir a la mesure 12 qu'on passe en Fa Majeur à cause d'un simple Fa bécarre > c'est donc un emprunt ?

A la mesure 16, d'après vous on peut expliquer le Mi bécarre à cause de la gamme mélodique de sol mineur ?

Voilà je pense qu'avec ces images, c'est plus clair, merci à ceux qui prendront le temps de me faire avancer dans mon analyse.

Ju-

T'es sûr que ce sont des fa bécarres et pas des dièses?
Et c'est normal que les si et les mi soient bémols, parce que il y a deux bémols à la clef.
Mais peut-être aussi que je n'ai rien compris à ta question (le plus probable.. )

Oui je suis sur que ce sont des Fa bécarres, j'ai fait cette partie de l'analyse avec un prof de solfège, mais qui n'est pas capable de m'expliquer clairement ce que je veux savoir.

Je parle pas de si et mi bémols, mais un mi bécarre à la mesure 16

Je vais répondre à tes interrogations:

En sol mineur c'est normal d'avoir des fa bécarres (sol la sib do ré mib fa sol). Le fa est # seulement quand on arrive sur un Vè degré, une dominante (je pense que tu sais de quoi je parle). Le fa# est donc la sensible.

Ce n'est pas le fa bécarre qui permet de passer en sib. Sib majeur est ce qu'on appelle le relatif de sol mineur, donc on aura les mêmes altérations (sauf le fa# qui lui est la sensible de sol mineur). On peut donc passer de sol mineur à sib majeur sans préparation (sans altérations apparentes).

C'est normal aussi qu'ils ne mettent pas de bécarres à côté des fa. Ils en ont mis à la mesure 4 car on avait un fa# qui trainait.

A la mesure 12, on passe en effet en fa majeur mais pas grace au fa bécarre mais au mi bécarre qui est la sensible en fa majeur. D'ailleurs tu as très bien mis: septième de dominante en dessous du mi bécarre. Ceci est un emprunt, car il est de courte durée (3 temps).

Toujours à la mesure 12, le mib est le 6è degrés de sol mineur qui permet justement d'annoncer le retour en sol mineur, ce qui arrive mesure 13. Le fa# est là pour le confirmer. C'est une modulation car on retourne dans la tonalité principale, pour un bon moment.

Pour ce qui est de la mesure 16, il s'agit en effet de la gamme de sol mineur harmonique ascendante (sol la sib do ré mi fa#), d'où le mi bécarre qui se dirige vers la sensible, à savoir le fa#.

Voilà, j'espère que tu seras satisfait de ces réponses.

Je sais que le Fa# est la note sensible en sol mineur, mais je comprend pas bien, pourquoi me dis tu que trouver des fa bécarre c'est normal ??



Quel est donc l'interet de passer en mineur si ce n'est pas pour se servir de la note sensible ?
Et surtout ... comment déceler un passage en mineur sans cette note sensible apparente.



Oui mais normallement, une altération est seulement valable dans la mesure non ? J'en suis certain ... Je vois pas pourquoi un bécarre serait valable sur 2 mesures.



Je ne vois pas de fa bécarre ... Je savais que c'était grace au mi mais je pensais que c'etait tout simplement que si on enlevait le Mib, on passait forcément en Fa M



Décidement le VI degrès est bien + interessant que je ne pensais, j'y ferai attention



Excuse moi pour le mélangeage mélodique / harmonique (heureusement tu m'as bien compris), mais après 12 ans de solfège en conservatoire, on vient de m'en apprendre l'existence ...

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre, ca m'améne à me poser encore plus de questions lol

C'est normal que ton mi soit bécarre, car c'est juste une variante, pour ne plus qu'il soit bémol(mais après si tu me demandes pourquoi, ça je ne sais pas... ), car il y a deux bémol à la clef, c'est à dire que le mi et le sol sont bémols tout au long du morceau, sauf si il y a un bécarre.

Je pense que tu voulais dire Si
Mais malheureusement pour nous, tout est explicable (même si c'est de différentes façons), et meme le Mi bécare est explicable.
De plus a un examen de musicologie je doute quand a la validité d'une réponse telle que : "c'est normal c'est juste une variante"
lol

Oui, tu as raison, je voulais dire Si.
Mais bon, si tu as besoin de traduire le texte, je suis là!