Vous avez une Washburn N4 ?...une N2 ?? bah Montrez-la !

Ouai.. j'ai toujours entedu que c'etait un bois excellent pour la lutherie, et que contrairement aux idées reçues, il n'etait ni rare, ni cher..
Du coup, on se demande pourquoi il n'est pas plus repandu et pourquoi on le trouve que sur des grattes haut de gamme (a l'exception d'Epiphone, qui a fait une serie en Korina y'a quelques temps). mystère...

Il n'y a pas de mystère, le korina sent le vomi quand on le travaille

De tous les acajous africain que j'ai utilisé c'est le moins cher. Et il ne subit aucune restriction du CITES.

La lutherie est un milieu très conservateur donc peu de marques sortent du quatuor : acajou (avec une couleur "normal"), érable, aulne, frêne + ébène/palissandre pour la touche.
Pourquoi on ne trouve pas plus de guitare en noyer ?

En feuilletant un mag qui passait la Red Special en detail, j'ai lu que la touche etait en chene massif.

Il y a surement une raison pour que les essences citées ci dessus soient les plus employées, mais je ne pense pas que cela doive etre aussi restrictif. Dans tous les coins du monde, des instruments traditionnels sont fabriqués avec des essences locales, parfois avec un tres haut niveau de qualité.

De meme on voit sortir de temps en temps des guitares faites de materiaux inhabituels, et qui sont souvent des instruments d'exception.

bon ben une n4 avec les même specs, tu la fait à combien??? en relic,le cec,les micros,touche ebene,l'etuis,et tout le tintouin?
dis tes prix ça peu intéressé du monde ici, si c'est si peu chère.

si vous êtes entre les 3000 et les 2000 ça fait environ 2500?
donc le prix de la n4 neuve, donc la n4 n'est pas trop chère, CQFD

puis ok, j'ai arrondi à 3000 euros mais même au dessus de 2000 je suis désoler mais c'est super chère...un sombre inconnu qui te fait une gratte à ce prix pour 2 planches de bois c'est quand même pas donner.
tu me dis je te fait la même entre 1200 et 1400 (un mois de salaire pour pas mal de français) , la je peux réfléchir, pour plus de 2000 j'achète LA n4!!!!
avec washburn, Gibson, fender tu pay aussi la marque, le prestige, le rêve, le made in USA.
avec un luthier tu n'a pas ça et tu le pay quand même...

par ex j'ai fait un devis pour une porte d'entrée en chêne massif avec moulures et vitres, 2600 avec la pose,il y a vachement plus de bois et c'est pas le même boulot quand même!!??
(faire la porte,les moulures, la poncer,la vernire, mettre le triple vitrage securite avec le gaz, refaire l'encadrement, la poser, le transport, débarrasser de l'ancienne porte,etc...etc...)
puis le chêne massif,c'est pas moin chère que de l'aulne ou du frêne!?

puis un smicard va bosser entre 140 et 156 h pour 1200€, tu vas pas me dire qu'il faut 140h pour faire une gratte?? et qu'il y en a pour 1000€ de bois?

un petit exemple http://www.leboncoin.fr/instru(...)=22_s
le mec prix coûtant 890, 649,349.
ébène, palissandre de Madagascar,palissandre indien,érable massif,etc,etc...
il pay surement le bois plus chère que vous,et c'est pas des super strat!!!!
donc ouais les luthier sont Super chère!!!

t'iras dire à un mec qui devra bosser 2 mois (soit 280h au mini et souvent les mains dans la merde) pour ce payer un bout de bois fait par un mec sans réputation que c'est pas chère....
et qu'en plus si il a le malheur de la vendre il n'en tireras pas plus de 600€

sans vouloir t'offenser bien sur.

ps:je n'ai jamais dis que le korina est rare, la n4 en korina est rare

les epiphones n'ont jamais été en korina, juste la couleur...

Tout à fait d'accord avec toi mais pour faire changer les gens de leurs croyances, c'est mission impossible.

ah bon??? pour toi plus de 2000€ pour une super strat fait par n'importe qui c'est pas chère???
je suis désoler mais un luthier sans réputation ou renommé, c'est n'importe qui...
demain on ouvre tous une boite de lutherie, on vend des grattes à 2500 et c'est pas chère alors?

il ne m'a pas fait changer de croyances la, il confirme ce que je pensais, il aurais dis 900, 1000, 1200 pour la même chose la ouais, mais le même prix voir plus chère, en France, par de sombres inconnu,c'est chère!!!!
pour que ça le soit à tes yeux il fallait qu'il dise 6000€ ou quoi?!

Oulà...
Malgrès le ton et la forme je vais quand même répondre.

J'ai simplement réagit à ton assertion : "ben une gratte chez un luthier c est 3000, même sans réputation".
Puisque tu as dit "une gratte" et non pas "une copie de N4", j'ai donc compris que tu parlais des prix en général des luthiers et non pas du prix d'un luthier pour une réplique de N4. Chacun est libre de ses tarifs, et je ne peux préjuger des devis de mes confrères concernant un projet de ce type.

Et donc, non, la plupart des luthiers que je connais commencent vers 2000 euros, et parfois plus bas.
Concernant mes tarifs, nous sommes sur un forum publique, je ne peux donner mes tarifs sans tomber sous le coup de la modération.


CQFD ? Je n'ai jamais dit que la N4 était trop chère... J'en ai eu 2...


J'ai cité différents préjugés concernant la lutherie, parmis lesquels le fait que le korina soit rare. Je n'ai pas prédendu que toi, goku song, avait dit ça.


J'ai eu à l'atelier une Epiphone Explorer Korina il y a peu. Le corps était bien en korina, manche en érable et touche en palissandre.
Après il y a peut-être eu différente série d'Epiphone Explo/V en korina qui n'était pas vraiment en korina.

Ah tu as édité ton message pour ajouter ce passage...

vatche...

Mais as-tu des notions de lutherie et de menuiserie pour considérer comme tu le fais ce qui est simple et ce qui ne l'est pas ?
Une moulure dans une porte ca se fait avec une fraise de défonceuse qui a la forme de la moulure, ca ne prends que quelques minutes.
Sur quels éléments tu te bases pour dire qu'une porte représente plus de boulot, et donc justifie plus son prix, qu'une guitare ?

Et donc c'est normal de payer un menuiser mais pas un luthier ?
Alors même que le menuisier est également bcp plus cher que les portes qu'on peut acheter chez Castorama, Leroy Merlin ou Lapeyre.

C'est vrai que seule quelques marques peuvent vendre le mythe du rock n'roll.
Le luthier lui va pouvoir fabriquer TA guitare unique avec les options que tu auras choisis. Mais ca évidement ca n'a pas de valeur, ca ne mérite pas d'être payé, puisque Hendrix ou Page eux jouent sur Fender/Gibson.


Ah ouais mais là il y aurait trop à dire sur la différence entre le salariat et l'entreprenariat.

Tu t'imagines qu'il n'y a que les heures passées sur une guitare et la matière première à payer ? Pas de TVA, d'impôt, de charges social, d'amortissement des machines, de loyer pour l'atelier, de facture EDF, de cotisation retraite obligatoire et j'en passe ?

Le moindre "smicard" (pour reprendre ton expression) a des congés payés, congés maladie, congés maternité/paternité, des congés pour déménager ou se marier, la possibilité de toucher le chomage, et son employeur qui cotise pour sa retraite... Toutes ses choses là l'entrepreneur à son compte ne les as pas puisqu'il est son patron.

Le "smicard" qui bosse entre 140 et 156h est payé pour chacune de ses heures.
L'artisan, n'est pas payé quand il fait sa pub sur des salons ou sur Interent, qu'il fait la maintenance de sont outils de production (machines, atelier), sa comptabilté ou quand il passe des heures à renseigner et faire des devis a des clients potentiels qui finalement ne commandent pas.
Ce sont des heures de travail et elle ne sont pas payée.
Et par dessus le marché l'artisan dois fournir son outil de travail (atelier, véhicules, machines, outils, ordinateur, téléphone etc).
Le salarié lui doit juste se déplacer de son domicile a son lieu de travail (et il peut même avoir des réduction d'impôt pour frais kilométrique) et arrive les mains dans les poches, car toute les factures (téléphone, internet, EDF, eau, assurance des locaux etc) sont prisent en charge.

Les guitares de luthier sont chers, c'est un fait. Je n'ai jamais dis le contraire, j'ai simplement soulignée qu'elle ne l'était pas autant que ce que tu prétendais.
Mais sous entendre comme tu le fait que les luthiers se gavent comme des fous sur une gratte à 2500 euros, crois moi sur parole j'aimerais que ce soit le cas !

j'applaudis! c'est clair, d'un ton posé, étayé, une belle explication et remise en cause de préjugés trop courants!

[quote="hautboish"][quote="PM."]Oulà...
Malgrès le ton et la forme je vais quand même répondre.

le ton n'étais pas méchant


J'ai simplement réagit à ton assertion : "ben une gratte chez un luthier c est 3000, même sans réputation".

CQFD ? Je n'ai jamais dit que la N4 était trop chère... J'en ai eu 2...

j'avais écrit une gratte de luthier c'est 3000 pour répondre à quelqu'un qui disais que la n4 était trop chère à 2500.


J'ai cité différents préjugés concernant la lutherie, parmis lesquels le fait que le korina soit rare. Je n'ai pas prédendu que toi, goku song, avait dit ça.

ben c'est moi qui possède la seul n4 korina ici,désoler je pensais que tu disais ça pour moi.


J'ai eu à l'atelier une Epiphone Explorer Korina il y a peu. Le corps était bien en korina, manche en érable et touche en palissandre.
Après il y a peut-être eu différente série d'Epiphone Explo/V en korina qui n'était pas vraiment en korina.

les korinas epiphone étaient normalement toutes en acajou
(après vérification pas les nouvelles)

Ah tu as édité ton message pour ajouter ce passage...



ben je suis désoler mais je parlais d'environ 3000, tu confirme plus ou moin que c'est 2500 donc c'est pratiquement autant que je le disais.

puis tu dis que c'est un préjuger que les luthiers sont chères, et tu dis maintenant que les guitares de luthier son chère.
donc oui les luthiers sont chères

efin bref, je sais qu'il y a des factures etc,etc
mais pour moi,à MON avis, il faut du temps, du boulot, ce faire une réputation, séduire des pros, apporter un truc de nouveau, pour prétendre vendre des grattes à ce prix la et vivre de ce beau métier.(genre vigier)
ça doit être l'avis de pas mal de monde quand on voit le prix d'une gratte de luthier d'occase ou le peu de monde qui achètent à des luthier inconnus.
un instrument de musique c'est un peu comme un tableau, un amateur confirmer qui sort des beaux arts,prendras le même outillage peinture, le même temps et la même technique que Picasso, mais son tableau ne coûtera pas grand chose.
et les mecs qui sortent des beaux arts ne vendent pas des tableaux aux prix de Picasso!?

ben la c'est pareil, c'est pas moi qui le dis,c'est comme ça...
(je suis dans une famille de guitariste et j'ai pas mal de potes qui jouent, ben pas un a une gratte de luthier inconnu au bataillon)

un luthier pas loin de chez moi ce monte depuis un an, il fait des gratte à maxi 1500 euros, il en vit pas trop.
http://www.leboncoin.fr/instru(...)=22_s
il fait des grattes de malades, honnêtement les meilleurs de luthier que j'ai eu entre mes mains,il cherche la reputation avant de faire payer son savoir faire,ben pour moi, il a tout compris.

enfin bon désoler c'etais pas pour te dénigre toi où ta profession et c'etais pas le débat non plus.
ça partais juste d'un mec qui disais que la n4 étais trop chère.

@hautboish : Merci

@goku song : Honnêtement je ne sais pas si on va arriver à se comprendre, c'est parfois le cas à l'écrit.
Peut-être que je ne suis pas clair dans mes propos, peut-être que tu lis trop vite ou qu'il est trop tard.

Je dis ça car tu dis ceci :

A quel moment dans mon précédent message je confirme que c'est 2500 euros ?
D'ailleurs 2500e de quoi, de prix de départ d'un luthier français, de prix moyen d'un luthier français, de copie de N4 par un luthier ?

Le seul moment où je dis 2500e c'est dans la phrase suivante
"Mais sous entendre comme tu le fait que les luthiers se gavent comme des fous sur une gratte à 2500 euros, crois moi sur parole j'aimerais que ce soit le cas !"
Je balance 2500e comme exemple, comme quand je parlais du korina qui est rare (comme exemple de préjugé, sans pour autant que ce soit toi qui l'ai dit), ou quand toi tu parles de la porte en chêne à 2600e.
C'était un exemple de prix. J'aurais pu ou dû dire 1500 euros.

Et donc je ne comprends toujours pas pourquoi au départ tu as dis que c'était 3000e minimum alors que tu me cites l'exemple d'un luthier vers chez toi qui est à 1500e.


Là j'ai vraiment la sensation que tu n'as pas lu mon message, donc je réitère :
1 - Les guitares de luthier sont chers, c'est un fait. Je n'ai jamais dis le contraire, j'ai simplement soulignée qu'elle ne l'était pas autant que ce que tu prétendais.
= c'est à dire pas 3000 euros minimum la guitare de luthier inconnu.
2. Mais sous entendre comme tu le fait que les luthiers se gavent comme des fous sur une gratte à 2500 euros (par exemple mais ca marche aussi avec 1500 euros), crois moi sur parole j'aimerais que ce soit le cas !


Oui je sais, ESP69, disait notamment que "La N4 à 2500 euros, même pas un vrai original floyd, le même floyd que sur une Charvel Mex à 800 euros, enfin !"
A la suite de cela il y a plusieurs pages d'échanges entre vous 2 et d'autres forumeurs et dans le cadre de cette discussion tu as dis : "ben une gratte chez un luthier c est 3000, même sans réputation".
Et moi donc je réagissais a cette assertion qui est totalement fausse d'autant que tu me cites l'exemple d'un luthier vers chez toi qui est à 1500e...

Je réitère une fois de plus :
Je l'ai pris, peut-être à tord, comme une généralité = la moindre guitare c'est minimum 3000 euros même chez un inconnu.
A aucun moment dans ton message, qui ne comporte que cette phrase et une citation de la personne à qui tu réponds, que c'est pour une copie de N4 ou une guitare avec Floyd Rose.
D'où peut-être l'incompréhension de départ.

Maintenant pourquoi un artisan devrait être moins cher qu'un industriel sur un produit semblable (je n'ai pas dit identique).
Il me semble qu'on a pas le même service entre un tailleur qui va te faire un costume sur mesure et du prêt à porter Celio ?
Et quel est l'intérêt d'aller voir un tailleur si le costume Celio convient ?
Et quel est l'intérêt d'aller voir un luthier si la N4/Les Paul/Fender convient telle quelle ?
Par conter si tu veux une N4 avec par exemple 24 cases, ce serait marrant de comparer le tarif "Custom Shop Washburn" et celui d'un luthier.
Me concernant par exemple, que ce soit 22 ou 24 cases, globalement ce sera le même prix. Quel que ce soit le radius ou la taille de frettes, mon prix ne changera pas.

Ca n'a simplement aucun sens d'aller voir des gens qui font du sur mesure pour leur demander la réplique d'un produit industrialisé si les caractéristiques de produit industrialisé te conviennent.
Et là je pense que c'est facile de comprendre que le produit industrialisé est à ce prix car il y a des économies d'échelle. Mais que c'est impossible ou très cher de demander ne serait-ce qu'une légère modification. Car par exemple ils ne veulent pas reprogrammer une machine à commande numérique pour une guitare = raison pour laquelle il y a si peu de guitare gaucher en industrielle et qu'elles sont plus cher que les modèles droitier pour des caractéristiques identiques. Encore une fois, me concernant le prix est le même entre gaucher et droitier. Le seul truc qui peut changer serai le prix des pièces que j'achète comme le vibrato si la version gaucher est majorée.

Je prends un exemple, j'étais intéressé par une Vigier Excalibur il y a plus de 10 ans.
Je téléphone à l'usine.
Moi : "J'aimerais une Excalibur avec Floyd blabla, mais par contre le potard de volume collé au micro aigu ca me gène. Mais je n'ai pas besoin de tonalité. Est-ce possible de monter un volume à la place de la tone et donc de ne pas percer le trou du potard de volume d'origine, et éventuellement pas de micro intermédiaire"
Vigier "Euuhhhh ouais c'est possible mais il faut sortir la plaque de la chaine de production, et le faire à la main, ca peut prendre 6 mois car on fonctionne pas cycle, et ca va couter plus cher."
- Donc plus cher pour un trou en MOINS -
Moi : "Alors sur une Ultra, où le potard est reculé, est-ce possible de l'avoir sans micro intermédiaire et avec un floyd plutôt que le vibrato type strat"
Vigier : "Non"
Moi : "Pourquoi"
Vigier : "parce que"
Moi : "Touche en ébène possible ?"
Vigier : "Non"
Moi : "Pourquoi, vous avez des touches en ébène, elles sont visible dans votre stock de bois sur votre site"
Vigier : "parce que"
Moi : "possible de ne pas avoir de repères sur la touche"
Vigier : "Oui mais ce sera plus cher"
Moi : "Pourquoi plus cher pour quelque chose en moins"
Vigier : "parce que faut sortir de la prod blabla"
Moi : "possible de ne pas avoir les clefs allen au dos de la tête"
Vigier : "Oui mais ce sera plus cher"
Moi : "Pourquoi plus cher pour quelque chose en moins"
Vigier : "parce que faut sortir de la prod blabla"

Si tu me demandes des trucs en moins chez moi et à priori chez n'importe quel luthier tu payeras moins cher. Chez Vigier soit c'est pas possible soit c'est PLUS cher pour un truc en MOINS !

Ca n'a aucun sens de comparer une guitare industrielle de série avec des caractéristiques qu'on ne peut pas changer/choisir, et une gratte artisanale sur-mesure.
Il faut comparer ce qui est comparable en terme de service proposé.
Par contre si une guitare de série plait mais que 2/3 détails gène, comme c'était mon cas avec Vigier, ben là c'est plus la même histoire, et le tarif peut exploser dans des proportions indécentes.
Alors que chez un luthier le prix de base sera plus cher, mais bcp de choses seront possible, certaines options sans supplément et d'autres à un tarif raisonnable. Sans compter la possibilité de choisir son bois chez le luthier, d'avoir un suivi de la fabrication avec des photos des différentes étapes de fabrication.

Pourquoi diable le luthier devrait être moins cher que l'industrielle pour un service différent ?!
Compare un luthier avec les custom shop Fender, Gibson, Washburn.
Là le luthier sera en général bien moins cher.

Je suis assez affligé par les propos et SURTOUT la façon de communiquer de Goku Song :
Le "mec" c'est moi peut-être ? Allez cesse donc cette agressivité envers les membres de ce forum (si si tu l'es, je le confirme).
Si tu aimes lâcher son salaire dans une N4 neuve, c'est ton problème hein ? ... c'est fatiguant à la longue ...

je ne suis pas agressif, ou alors sans le vouloir, je fait ce que je veux avec la thune ça c'est sur et je n'ai aucun compte à rendre à personne ça c'est sur aussi.
je ne sais même plus si c'est toi qui disais que washburn abusais avec le prix des n4, j'ai juste répondu MON avis, c'est tout après si tu veux pas l'avis des autres lâche pas ca sur un forum.

ce qui est fatiguant sur ce forum, c'est quand tu poste une annonce (comme ma n4) et que des gens ce permettent de commanter ton prix, et prétendent qu'elle coûte 600 euros de moin en neuve...et que tu poste 5 annonces prouvant le contraire.
chose que je ne me suis jamais permis et je ne me permettrai jamais de faire!!!
surtout que la en occurrence je ne débattais pas sur une gratte, je proposai un échange.

il ne l'étais pas, je disais ce prix car tout les luthier que j'ai vu dans ma région (5) pour une super srtat perso, mon dis entre 2700 et un peu plus de 3000 euros.
celui à 1500 me dis être à ce prix pour ce faire connaître et qu'il ne fait aucun bénéfice, mais il ne fait pas ce prix pour une gratte sur mesure, juste pour des modèles d'exemple qu'il a fait pour ce faire connaître.
on ce plaind du prix des nouvelles n4, je disais juste qu'un luthier prenais le même prix pour une gratte équivalente (d'après mes devis) donc qu'à l'heur actuel c'etais le prix à payer pour une guitare de cette qualité en industriel ou en sur mesure, point barre.
après je suis rentrer dans un autre débat car je pensais que tu m'y avais convié désoler.

Goku Song, je crois que la comparaison n'est pas juste,

on a d'un coté des guitares fabriquées à la chaine, et de l'autre une faite à la main par un artisan, et ce pour le même prix. Il est évident que la seconde sera de meilleure facture (si tu tombe sur un luthier compétent, qu'il soit réputé ou pas)

les guitares industrielles 'Gibson Fender' sont des gros ateliers qui sortent les guitares à la chaine, il est encore une fois évident que les charges ne sont pas les mêmes qu'un artisan local qui travaille pour sa pomme. Je pense que PM a été très clair là dessus et qu'il représente bien les luthiers.

Tu sais c'est comme acheter ses bouquins sur amazon plutôt qu'à la librairie du coin...
Et puis quand tu as un budget pour acheter une gratte, tu cherches quoi ? une bonne gratte ou bien un mythe américain ? Au lycée je bavais devant les gibson puis je me suis vite rendu compte qu'une epiphone ou une strat mex faisait très bien l'affaire comparé à leur grandes sœurs auxquelles on octroient un prestige qui n'a pas lieux d'être. c'est pour moi du lavage de cerveaux. Si tu as un bon jeu, un bon ampli, tu peux faire sonner un bon nombre de grattes entrée de gamme...

Sinon pour finir, je dirais qu'une guitare ou une basse électrique, c'est pas ce qu'il y'a de plus compliqué en termes de lutherie et j'ai toujours trouvé les prix exorbitants pour une simple planche avec un manche. La guitare c'est à la base un instrument populaire, parce que facile à faire par rapport à d'autres (contrebasse, piano, saxophone...) c'est l'instrument du pauvre (ex: les bluesman du début du XXe) encore une guitare acoustique, y'a une caisse à faire, un barrage etc... c'est plus technique.

Donc pour moi Gibson Fender Prs & Co c'est avant tout de l'escroquerie, on cherche à vous fourguer un mythe, un meuble en érable ondulé et tout ca pourtant ça reste des guitares comme les autres...

Une guitare elle doit avoir une bonne intonation, une bonne jouabilité, une bonne vibration, les reste n'est que superflu...

Et si les musicien étaient plus concentrés sur la musique que sur le matos on n'en arriverait pas à là...

Pas d'accord du tout... surtout avec le "superflu".
C'est pour moi justement ce "superflu" qui fait d'une guitare une très bonne, une bonne ou une guitare lambda".

Je suis d'accord pour dire qu'un bon guitariste est capable de faire sonner n'importe quelle guitare. Même la pire des bouses... il n'en tirera toutefois pas le même plaisir. Et le plaisir, ça n'a pas de prix.

Pour avoir de l'Epiphone, de la Gibson (toutes les gammes de la studio à la R9) de la Fender (de la mex standard à la Clapton CS) et d'autres, je pense pouvoir dire que les entrées de gamme ont beau "faire l'affaire", on a clairement pas la même came et surtout pas les mêmes sensations avec du CS USA et du mexicain ou du Coréen.

J'ai possédé une N2, j'ai aujourd'hui une N4. La N2 fait l'affaire, la N4 me fait grimper aux rideaux.

Après, bien sûr qu'un artisan te fera payer plus cher sa guitare qu'une entreprise comme Gibson ou Fender, mais effectivement il a tout à payer à côté. Et puis s'il n'a pas de commande le mois suivant, il faut bien qu'il continue à bouffer. Donc payer plus cher un luthier, ça ne me choque pas vraiment.

Ce qui me choque c'est de voir certaines guitares sortir de chez certains luthiers... qui sont juste honteuses... (finitions, sons, voire même parfais réglages...) mais c'est un autre sujet.

Clair ! Et pourtant la N2 était une des meilleures guitares de sa gamme de prix dans les années 90.


Oui et non.
Sur de "l'entrée de gamme" de grandes marques le luthier ne sera pas forcément compétitif.
Par contre sur des modèles haut de gamme ou "custom shop" le luthier pourra (et sera le plus souvent) moins cher.
Exemples :
La Fender Strat David Gilmour que j'ai vu en mag à plus de 4000e
Ou la N4 20th Anniversary qui était en vente aux alentours de 6000$
Pour ces 2 modèles je pense que pas mal de luthier peuvent faire une copie pour moins cher que l'original et avec la possibilité de choisir (pour ne pas dire améliorer) certains détails (genre un talon profilé sur la fender par exemple).