Musique expérimentale ou foutage de gueule ?

Il y a plein de truc complètement tripant en contemporain. Par exemple ça, ça relègue Slipknot au magasin d'articles de carnaval.



C'est pour moi complètement prenant. Et je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que c'est surtout dans le jazz moderne qu'on trouve des trucs vraiment très chiant

Schönberg, j'ai écouté en boucle la nuit transfigurée un temps. C'est encore de la musique moderne (post-romantique?), mais c'est juste magnifique

Ce dont je parle jazzplayer, c'est de la réception du public (et pas de jeunes).
Si je prend mon grand père qui écoutait beaucoup de classique et de jazz (jusqu'au. Be-bop) tout ce qui est jazz post be-bop et rock n Roll, ce n'est pas de la musique mais du bruit. Il avais 35 ans à l'époque.
La seule raison de mon commentaire c'est de montrer que si on n'as pas l'a connaissance d'une culture ou assez de curiosité, on ne peut pas entendre et apprécier quelque chose qui peu se révéler fort agréable une fois assimilé.

Je pense qu'il y a une très grosse différence entre une révolution "sociale" avec des jeunes qui disent "maintenant!", qui se trémoussent et jouent mal et fort de la musique populaire, et des démarches élitistes d'artistes rompus aux codes de l'art contemporain, qui envoient des productions complexes, hermétiques et référentielles. Je sais que l'art est une affaire culturelle, donc d'imprégnation on dira, mais comprendre une bourrée de 2 minutes et demie, à 2 parties, 4 temps et une seule tonalité ou comprendre une œuvre dodécaphonique de 45 minutes, ce n'est pas la même chose pour un cerveau humain normalement constitué.

Si c'est la même chose, même si ca demande plus de temps...

Et ea l'aube des sixties, le rock n'était pas une musique populaire ( et les groupes qui le jouaient ne le jouaient pas fort et mal)

Si, justement, le rock est une musique populaire. Tu ne m'as pas compris, je n'entends pas dans populaire "avoir du succès", mais développer des harmonies et des rythmes simples, joué depuis la nuit des temps. Ce n'est pas pour rien que je faisais un rapprochement entre le rock et la bourrée: les origines du rock sont la musique populaire, pas la musique savante.

N'importe qui peut chantonner un morceau de rock, comme n'importe quel air populaire. Maintenant, essaie de chantonner le "Pierrot lunaire". Voilà la racine du sens de "musique populaire". C'est une musique que tout un chacun peut produire soi-même sans études musicales: après quelques semaines de guitare, tu peux jouer un morceau des beatles. Combien d'années de piano pour jouer du Schönberg? Et sans partition, c'est définitivement impossible. Et ce n'est pas une question d'habitude, je peux t'assurer: la mémoire humaine, la capacité de retenir les harmonies, de se régler sur les signatures rythmiques n'est pas arbitraire: il existe des choses plus difficiles que d'autres. C'est la vie, ce n'est pas du mépris

Les mecs qui jouaient du rock, jouaient fort et mal, par rapport aux concertistes classiques qui ne se montraient pas avant 10 ans de pratiques intensives et rigoureuses. C'est un peu extrême et dur comme jugement, mais c'est la vérité et c'est l'esprit revendiqué du rock, qui était une expression de l'énergie et du présent, pas une expression appliquée d'un art parfaitement maitrisé. Aujourd'hui, le rock s'est classicisé, avec des écoles, avec une partie qui est devenue savante et s'est mêlée au jazz. Des virtuoses posent des solis extrêmes. Mais cela ne change pas au problème: ce ne sont pas les solos de guitares virtuoses (assez rare d'ailleurs) qui caractérise le rejet du rock à ses débuts.

Voilà un des premiers morceaux du rock: il n'y a aucun rupture radicale avec ce qui se faisait avant (un peu plus d'énergie qu'un boogie):

Ce n'est pas ça du tout a mon avis. Nous pouvons reproduire les tonalites et rythmes des musiques populaires parceque justement elles sont populaires. Nous les entendons tous les jours depuis notre naissance. Fais ecouter du rock a un papou de nouvelle Guinée, puis demandes lui de le reproduire, tu verras le resultat ...
Lors d'une conversation a propos de Philip Sayce, mon interlocuteur m'avait raconté l'avoir fait ecouter a des collègues - la plupart effarés par "l'agressivité" de cette musique - dont certains avaient carrément trouvé qu'il y avait plein de fausses notes !

Le terme "se faire l'oreille" s'applique tout a fait a ce contexte. Autrement dit, il arrive un moment, ou on a besoin d'un peu d'eduction musicale pour apprecier certaines prestations, c'est comme pour le vin...

Savoir decouvrir et apprecier les vins de l'autre bout du monde (ou du carré de vigne d'a coté ), ca peut demander de l'ouverture d'esprit et quelques points de reference. Mais ça n'empeche pas d'apprecier le Beaujolais et le Muscadet.

Par contre, si on est pas pret a accepter ce qui est different et a en apprecier les qualités, alors oui tout ce qui est nouveau et different ressemble a priori a de la merde.

Je crois qu'il y a une différence fondamentale de complexité, au contraire, entre musique savante et musique populaire. Ce n'est pas une question d'habitude. C'est sûr que chaque culture développe davantage certaines intervalles ou certaines signature rythmique, donc il y a des harmonies plus ou moins faciles pour nous, selon qu'on fait ou non partie de cette culture. Mais il y a un complexité très différente dans la construction des œuvres, un travail de références, d'écriture qui n'existe pas du tout dans le genre populaire. Cela se retrouve dans toutes les cultures qui ont développé des musiques savantes, écrite, par opposition à la musique populaire dont la transmission est orale et reste donc limitée à des formes simples. C'est un problème cognitif (la mémorisation de motifs). Mais surtout, c'est une approche de la musique qui est radicalement différente. Comparer la démarche de la musique contemporaine à la démarche du rock'n'roll, c'est quand même rien comprendre à l'une et à l'autre, au message subversif du rock qui consiste à dire, justement, que la musique doit être spontanée, démocratique, vivante: tout l'opposé de la démarche intellectuelle de l'art savant.

J'ajoute juste que l'histoire des fausses notes est un mythe total: le rock n'a apporté aucune harmonie nouvelle: je te renvoie au boogie de Ike Turner ci-dessus! Le rock est une révolution d'attitude, et donc à la limite de style de son. C'est ça qui a suscité des réactions, pas l'harmonie, les mélodies ou le rythme.

Intéressant!

Le rock, comme tu l'as justement souligné devient progressivement une musique académique, donc codifiée, donc moins instinctive, et plus intellectuelle.

Mais au depart, c'est une musique qui a choqué plus de gens qu'elle n'en a attiré .... comme le punk, et maintenant le metal ... mais aucune de ces trois musiques n'a été réellement populaire. Meme si le rock a produit des superstars, c'est la rock attitude qui est devenue populaire (merci Elvis et johnny), pas la musique rock. A la naissance du rock, ce qui etait populaire, c'etait Frank Sinatra, Harry Belafonte, les Platers etc .... auxquels ont succedé la génération motown. Et ce qui est populaire en ce moment c'est Rihana et le R&Beurk..... avec la danse des canards, la chenille et la lambada en guise d'interlude

Comment veux tu que des gens qui n'ecoutent que la musique de NRJ/Skyrock/etc ... et ne connaissent que ça sans vraiment s'y interesser ne subissent pas l'ecoute de ce qui est autre comme un choc ?

Je poursuis mon parallele avec le vin : il y a des musiques (vins) dont l'elaboration est purement intellectuelle, d'autres purement instinctives. Avec des qualités diverses et plus ou moins faciles a apprécier.
Mais au bout du compte, le but, c'est ce qui est versé au fond du verre : certains sont bons de façon évidente car ils collent au plus pres de notre notion préconcue du bon. D'autre ne se livrent qu'aux "connaisseurs". Ce dernier terme ratissant assez large puisque incluant des gens veritablement cultivés et humbles, et d'autres plus exclusifs mais pas necessairement plus ouverts.

De la meme façon quelqu'un qui n'ecoute que de la musique pentatonique a base blues, aura du mal a se faire meme a des rythmiques jazz basées sur des modes exotiques, avec des changement de game etc, alors le Pierrot Lunaire tu penses ......

Il y a des graduations dans cette complexité, et si il y a des effort a faire pour s'ameliorer dans l'interpretation des musiques qu'on aime jouer, il y en a tout autant a faire pour l'écoute. Et dans les deux cas, cela conduit a la decouverte d'autres domaines.

Je crois qu'on est d'accord sur pas mal de choses. Mais il y a un point crucial où on diverge, c'est le populaire/savant: et je ne sais pas si ta métaphore du vin est adéquate. Je ne connais pas les vins plus que ça, mais j'ai une question: est-ce que ça existe des vins "d'intellectuels", des vins qui ne sont destinés qu'à des spécialistes, qui ne sont appréciés qu'en termes de "références", de jeu formel. Car dans l'art contemporain, on en est là: certaines œuvres, si tu ne connais pas toute l'histoire de l'art, c'est impossible de comprendre, et donc d'apprécier, puisqu'elles ne sont conçues qu'en tant que jeux de références à d'autres œuvres. D'autres œuvres, c'est impossible de les comprendre si tu ne connais pas la théorie de l'art, car elles sont construites en référence à cette théorie, comme jeu formel (elles ne sont pas du tout "naturelles": par exemple, on prend un intervalle, on lui applique une fonction arithmétique arbitraire). Avant je soulignais l'aspect cognitif et je pense que c'est quand même le critère plus évident: une musique populaire, c'est une musique que tu entends une fois, ça peut être un air coréen, américain, finnois, tu arrives à la chantonner. Un peu plus difficilement si la culture est éloignée de la tienne, mais tu y arrives.Ce sont des motifs simples, répétitifs, "conçus pour ça", fait pour être repris, chanté au travail, en faisant du repassage, etc..

Après, il existe des situations intermédiaires, des œuvres populaire complexe, des œuvres savantes simplistes. Mais pour moi, le populaire/savant est vraiment définit par cette différence de complexité, d'accès.

Et question "succès", "Rock around the clock" ça a été un phénomène très très importants. Les médias n'avaient pas la même puissance qu'aujourd'hui, mais le morceau a été numéro 1 des ventes aux US, 30 millions d'exemplaires vendu. Si ce n'est pas être "populaire" au sens de "succès populaire"

Pour le rock en tant que simple évolution, ok pour le public us. Mais pas en France...

Oghkhood, tu exprimes ce que je voulais dire. Le rock n'était qu'un exemple.
Quand aux histoires de musique savante, on est parti sur des groupes comme les Sonic youth en debut de post, et la on est loin de la musique savante, on est plus, pour moi en tout cas, dans une histoire de sensibilité. Et la se faire l'oreille....

Sinon au sujet des imposteurs, et malgres un discours parfois caricatural, difficile de savoir sans savoir comment ils sont arrivés à un style. Se faire remarquer ou sensibilité. J'ai eu l'occasion de voir certains groupes. On on aurait pu parler d'imposteurs. Moi j'ai juste vu un manque de talent flagrant...

c'est exactement ce que je pense et que je n'ai pas su si bien dire

oui oui cette réaction est typique de certains esprits ouverts qui tout d'un coup se crispent ...

Et encore !!! ton grand père était plus ouvert qu' un dénommé Hugues Panassié - paix à son âme - un des pères fondateurs du Hot Club de France ( avec Charles Delaunay ) .... qui refusait violemment le be bop et pour qui le Jazz s'arrêtait à Duke Ellington




complètement d'accord !!!

Der Zeit ihre Kunst. Der Kunst ihre Freiheit

Je suis d'accord avec tout le monde