La quête du jazz

Ce que vous dîtes est débile !

Excusez ma réponse crue mais c'est mon sentiment sincère et honnête.

C'est pas pour me la péter mais vu que je suis à l'origine de cette idée à laquelle vous répondez par :





Alors je vous répond honnêtement !

J'ai une très bonne connaissance de la théorie, aussi bien en solfège qu'en harmonie.
Et mon expérience me fait dire et penser ce que j'ai écrit cependant !

C'est justement le but de l'harmonie et du solfège, c'est d'apprendre à entendre et à ressentir la musique par le biais de la lecture pour ceux qui n'ont pas forcément eu la possibilité de l'intégrer culturellement.

Si tu es né dans une culture donnée, elle te sera d'autant plus naturelle dès le départ.
Ainsi tu entendras, ressentiras ses rythmes et ses harmonies, ces codes ...
Mais si dans le cas contraire tu as grandi dans une autre culture, il te faudra passer par une écoute attentive associée à la compréhension pour ensuite la jouer, l'entendre et la ressentir plus facilement.

C'est comme le langage, si tu es né en Angleterre l'anglais sera pour toi naturel, si tu es né en France, il faudra passer par la phase d'apprentissage, avec la bande son, le livre, le vocabulaire etc ...

Je ne vois pas ce qu'il y a de poncif là dedans !



Mais au final pour bien jouer dans tel ou tel style, il faut oublier la théorie et revenir à l'essence qui fait que la musique est un art et un langage, s'exprimer librement par le ressenti, il y a à la fois un côté physique et "spirituel" voir sensuel si tu veux toucher les autres et ne pas faire un simple exercice technique démonstratif et flatteur de ton égo ... il faut y mettre du coeur et cela n'est possible qu'en mettant finalement le "cérébral" de côté.

Je ne pointe pas du doigt.

Je n'ai non plus aucune condescendance dans mes propos, j'essaie juste de clarifier ma pensée et mes écrits pour qu'ils ne soient pas mal compris ou détourné du sens que je souhaite leur donner.

@ asatbass
parce que l'on oppose toujours le technique au créatif, la théorie à l'instinctif, alors que le dosage entre les deux est une question purement perso, certains ont besoin de base solide, peut être pour les rassuré, alors que d'autres trouvent que la théorie va brider leur créativité

Bonne année à tout le monde!

Je ne peux qu'appuyer les propos de Mikka, qui m'a ôté les mots de la bouche (ou de la main!).

La théorie est certes un passage obligé quand on s'attaque à l'apprentissage du jazz, mais ce n'est sûrement pas le premier point à aborder, et il importe, comme le dit Mikka, de l'intégrer dans sa culture pour qu'à la fin, on n'ait plus à y penser.
Et puis il y des contre-exemples notoires: Bireli Lagrène ne sait pas lire une partition, pourtant ses chorus et compos sont d'une richesse harmonique infinie, ce qui prouve qu'il a intégré la culture à sa manière, sans aller aux cours de solfège. Et je connais personnellement un guitariste parisien de haut vol (qui boeufe à l'occasion avec Bireli justement), qui a le même profil: ne sait pas lire la musique, juste la jouer divinement. Un jour il m'a lâché qu'il avait sa propre théorie du jazz (c'était avant que je l'apprenne au conservatoire, cette théorie, sur le coup il m'avait beaucoup impressionné!). Il l'a apprise en relevant chorus sur chorus (il nous a joué des disques entiers par coeur en session privée...).

Dire que si on ne ressent pas les choses, ce qu'on apprend ne sert à rien, c'est comme dit bullfrog: une vérité, pas un poncif. La musique n'est pas qu'un exercice intellectuel, c'est un exercice physique; il faut intégrer les choses dans son corps, pas que dans sa tête; en particulier le tempo et le groove, qui passent bien avant l'harmonie (avant tout le reste en fait). Maintenant, si on ne ressent pas les choses à un moment donné, ça ne signifie pas que tout est perdu, hein! Ressentir, ça s'apprend, comme le reste.

Rien de ce qui a été dit auparavant n'est incompatible avec la belle, utile, et surtout très juste citation de Jacques Siron, une de mes très rares références "théoriques", sinon la seule ; comme j'ai déjà pu l'indiquer, ici ou là, La Partition intérieure est un de mes livres de chevet, enfin d'ampli plutôt, puisque sa place est au "salon de musique" (référence à Satyajit Ray oblige ! ), sur un meuble de famille de l'école dite de Fullerton, mon Twin Black Face de 1965.
Je crois clairement que c'est dans ce sens–là que j'ai pu indiquer, ici–même, il y a quelques jours que « je forme ou reforme, patiemment, ce petit bout d'intuition que je m'étais assez solidement formé, les années passées.»
Maintenant, en jouant sur scène, il ne m'est jamais venu à l'esprit de songer à une quinte diminuée/quarte augmentée à tel ou tel endroit, comme d'expliquer avec lourdeur et cuistrerie le « diabolus in musica » ou d'épiloguer sans fin sur l'accord de Tristan :

Pour moi la problematique n'est pas d'affronter les approches, mais que chacun sache les equilibrer afin d'obtenir une belle musicalité. Pour prendre un exemple pratique je suis toujours perplexe quand je rencontre un gratteur capable de discuter theorie pendant des heures autour d'une biere (ce que je fais avec plaisir) mais incapable de tenir la grille de "so what" ou de "all blues" plus de 2mn sans s'emmeller les pinceaux...(2 grilles pourtant extremement basiques en accompagnement).

Perso je ne comprend pas que l'on etudie la theorie jazz pendant des annees alors que l'on est pas capable de jouer correctement un blues 12 mesures avec un turnaround. C'est pourtant tres courant de rencontrer ce genre de profil. Pour le formuler differemment: avant de se plonger dans la grammaire approfondie du francais mieux vaut avoir au moins lu quelques bouquins de la bibliotheque rose non? Se plonger dans la theorie est malheureusement une facilité pour certains, qui peut se faire au detriment de la musique (et j'oserais meme dire: il est bien plus facile pour de nombreux profs d'enseigner la theorie pendant des annees plutot que la musicalité...).Heureusement il y a aussi d'heureux contre-exemples...

Perso j'ai longtemps lu de la théorie sans vraiment l'appliquer, et en passant à coté de l'essentiel: le rythme, la précision, le swing.

Et maintenant j'en ai pour des années à appliquer la théorie que j'ai lu, donc je n'en lis plus, et j'en ai pour un moment à rattraper mes faiblesses rythmiques...

J'avais vu un interview d'un violoniste de jazz célèbre dont j'ai oublié le nom (pas Ponty, un autre) qui donnait des cours à des violoniste classique de haut vol, et la première chose qu'il leur faisait faire, c'était de poser l'instrument, et de taper dans les mains, vocaliser...

ça peut paraitre un peu simplet, mais la moindre phrase simple bien calé en rythme et avec swing ça peut emporter l'auditoire, tandis que des notes très recherchées mais mal calés, ou s'il n'y a pas "le truc" qui est pour moi l'adéquation rythme/mélodie/harmonie ça ne marchera pas.

La bonne dose pour moi c'est 10 min de théorie pour 6h de pratique ^^

Je prend des cours de composition classique par correspondance, et c'est vraiment ça la dose, quelque minutes de théorie, des heures de pratique (corrigés bien sur)

soopajeanmi, lapinmalin, mikka: +1000! Il m'est impossible d'exprimer ce que je pense (et ressens) mieux que vous ne l'avez déjà fait.

10mn de théorie pour six heures de pratique, ça me paraît le bon ordre de grandeur - avec les variations individuelles bien sûr.

Ohoh, je pense qu'un des meilleurs cours de théorie qui soit, c'est ce chorus (je l'ai mis dans ma pile de relevés à faire):



Voilà, un "simple blues", et voyez comment il développe. Attention, tout n'est pas "propre" harmoniquement, mais c'est justement ça qui rend ce chorus très vivant, l'enchaînement de phrases justes harmoniquement et de passages très libres. Il y a plein d'idées à repiquer ici.

De toute façon, quand on sait jouer le blues, on peut faire tout le reste sauf le jazz modal, qui nécessite un autre type de travail. Dans le blues (le blues jazz dans comme dans cet exemple), on trouve les 2 principales cadences de la musique occidentale (cadence plagale (I-IV) et cadence parfaite (II-V-I en jazz), ainsi que les turnarounds). Et bien sûr l'essentiel: le groove.
Je crois qu'on devrait passer la moitié de son temps au moins à travailler le blues.

Bon, maintenant que j'ai fait mes 10 mn syndicales de théorie, je vais me remettre au boulot instrumental - grosse répète cet après-midi. Ciao à tous.

effectivement il n'a pas besoin de lire, il entend, mais c'est pas pour tout le monde pareil

Hé voilà, encore une journée où je passe trop de temps sur le net et pas assez sur l'instrument.

Ce que tu dis, cliclac, prouve que ce dont tu as besoin d'urgence, ce n'est pas de théorie. Fais des relevés, en commençant par quelque chose de simple (suggestion: Charlie Christian, ça a beau être vieux, c'est truffé de bons plans, et ça reste raisonnable au niveau vitesse; sinon: des ballades). C'est le premier relevé qui coûte, les suivants seront plus faciles à appréhender. Tu peux aussi utiliser des softs genre transcribe pour ralentir au besoin (à utiliser avec modération).
Pratique tes modes et accords. Ne progresse pas trop vite (mieux vaut rester 3 mois sur le dorien et bien l'entendre plutôt que de tout enquiller et ne rien retenir). Fais de l'ear training (reconnaissance d'intervalles et d'accords).

Et puis: entends ce que tu joues, joues ce que tu entends (chante tes phrases dans ta tête avant de les jouer). Tu dis que tu n'entends pas, mais tu entends forcément quand même des choses, base-toi sur les acquis que tu as déjà.

De toute façon, faut pas mystifier non plus, la théorie n'est pas très dure - ce qui est dur, c'est de l'entendre et de s'en servir.

Tout à fait en phase avec ça !
Le Blues Jazz c'est ce que je travaille le plus, Grant Green, Wes Montgomery en grande partie mais contrairement à ce que tu dis pour moi le Tonal comprends en son sein le modal et sur un Blues Jazz et encore plus un Blues traditionnel Majeur ou Mineur il y a des accords suffisamment longs pour pouvoir approcher le modal - ce qui ouvre aussi la porte à des passages out - ce que certains guitaristes font très bien comme Robben Ford par exemple ou même le simple fait de pouvoir sur un simple accord Blues pouvoir jouer sa pentatonique mineure ou majeure ou encore le mode mixolydien, tu vois c'est déjà modal !




Le Blues c'est vraiment l'essence de la musique du 20ème siècle !

bon je vais te faire perdre encore un peu de temps
La theorie c'est effectivement pas très dure et c'est plus de la curiosité comme je l'ai dit
Quand a entendre c'est vrai que c'est le plus dur, j'ai tendance a regarder ce qui est écrit plutôt que d'écouter.
En photo je vois les images avant de les faire, je n'ai pas besoin de regarder dans le viseur pour savoir ce qu'il y aura en fonction de l'endroit ou je suis et de l'objectif, je le sais.
En musique depuis 50 ans (M...., ça fait vieux) que j'écoute du rock, du R n'B, du blues et depuis une bonne dizaine d'année du jazz je pense que j'ai pas mal de musique dans la tête, enfin c'est ce que me disait mon prof quand il y a 5/6 ans j'ai racheté une guitare.
Je joue principalement du blues, effectivement j'essaie de jouer ce que j'entend dans ma tête et pas de jouer des notes au hasard pour voir ce qui n'a aucun intérêt.
Comme tu le conseille j'ai effectivement, depuis peu, repris les penta et les intervalles dans plusieurs tonalités afin de les mémoriser, non pas en positions comme dans les méthodes, mais en son, ça me parait payant, d'ou mon intérêt pour ce sujet

ah, cela ne va pas t'aider lapinmalin, mais à te lire, je me sens moins seul ... comme dit plus haut, je me suis parfois enivré de lectures, en oubliant de bosser un blues en 12 mesures ... c'est le piège quand on joue trop souvent seul sans aller se confronter aux autres, on oublie l'essentiel, je suis tombé dedans, et comme toi, j'en ai pris conscience, et sais pertinemment que j'ai perdu beaucoup de temps, et irrémédiablement ...
mais on va bosser, tout est encore possible !

cliclac, tu ne me fais certainement pas perdre du temps, j'aime bien échanger, notamment quand Mikka m'a rappelé qu'on pouvait aussi avoir une approche modale sur le blues.

Ben écoute, tu es sur la bonne voie, ce qui compte s'est d'avancer. De toute façon, l'idéal musical est à l'infini, donc certains sont plus avancés que d'autres, mais là où on est tous à égalité, c'est que personne ne le touchera, cet idéal...

Au fait , en me relisant, j'ai écrit une ânerie, la cadence plagale ce n'est pas I-IV, c'est IV-I et ses différents avatars.

Oui, asatbass, c'est vrai que certains musiciens ont un bagage théorique époustouflant. Et ces gars-là ont fait avancer la musique d'un coup (ma référence personnelle c'est Herbie Hancock, mais ceux que tu cites sont également de bons exemples). Mais ce que je veux dire, c'est que pour être musicien, même un bon, il n'est pas nécessaire d'en passer par là. Il y a d'autres moyens.
Maintenant, ce que je dis, ce n'est pas pour dégoûter les gens de la théorie; bien sûr, il s'agit d'un vaste sujet très intéressant, qui peut satisfaire la curiosité intellectuelle de beaucoup. C'est vrai que j'avoue être bien content d'être assez carré sur le sujet, ce qui m'aide beaucoup actuellement à arranger les chansons que nous jouons en duo avec ma chanteuse; ce que je veux juste dire, c'est mieux si un musicien avance de manière cohérente: avoir un niveau équivalent en technique, en précision ryhtmique, en oreille, en phrasé et interprétation, ... et en théorie. Etre super calé en théorie et à la ramasse sur le reste, comme je l'ai été, ça ne sert pas à grand'chose. C'est un peu comme lire un livre en commençant par la fin: on rate pas mal de trucs!

Là je sors de 4 heures de répète, et la théorie, par contre, ne va pas beaucoup m'aider à me mettre le nouveau répertoire dans les pattes...

Au fait, mortelle, la vidéo!

Hello everybody, je vous souhaite une excellente année, avec tout plein de musiques, quelles qu'elles soient

Sans vouloir en rajouter sur ce qui a été écrit auparavant (la place de la théorie dans l'apprentissage de la musique), il ne faut pas oublier, qu'on le veuille ou non, que la pratique du jazz nécessite l'acquisition d'un bagage théorique (basique, voire assez étoffé), ne serait-ce qu'à cause de la complexité de certaines grilles harmonique notamment ... Tous les membres qui ont eu l'occasion de jammer le savent (ex. : sur tel morceau que vous ne connaissez pas, le pianiste vous lance "pense Fa lydien" ... et débrouillez-vous avec ça !)
Et je défie quiconque de se contenter d'une pentatonique comme seul "outil" d'improvisation, pendant tout un concert ! je précise qu'il n'y a aucune condescendance de ma part quand j'écris cela : il me semble que c'est la volonté de chaque musicien de vouloir se "dépasser" en explorant d'autres voies, ce qui permet aussi de progresser et d'étoffer son langage musical personnel ... ce qui explique les phases de découragement (cas personnel) et d'excitation (quand on arriver à exprimer ce qu'on entend).
Je ne nie pas que cette démarche puisse se faire pour de mauvaises raisons (c'est-à-dire non musicales, simplement l'esbroufe), mais ce travers n'est pas, il me semble, l'apanage du jazz.

Je finis en remerciant les membres de ce fil pour leurs interventions toujours pertinentes, intéressantes, ainsi que pour les échanges jamais agressifs ... ça fait un bien fou de ne pas sentir de tensions ... autres que celles que celles que l'on essaie de résoudre dans certaines cadences -aïe ! encore une histoire de théorie !!!