Vous et les livres...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Le Heyd
On t'a déconseillé Into The Wild? C'est bien l'exception qui confirme la règle, le film est très beau!
SharkFood
straoul a écrit :

Cà fait même 40 ans maintenant ...
Je crois que dans mon entourage on a ce livre, on m'a dit que c'était fort ...
Il faudra que je lise.

C'est dommage, souvent les adaptations cinéma ne sont pas à la hauteur.
Je n'ai toujours pas regardé le film Into The Wild, on me l'a déconseillé ... J'avais été un peu secoué par le livre ...


On n'est pas en 2002 ?
Oui, 40 ans bien sûr.

Vraiment, si tu as l'occas' lis le, on est vite dans le coeur du sujet.

Certains passages sont crus (sans mauvais jeu de mots) et d'autres vraiment émouvants.
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Drougy
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Le Heyd a écrit :
On t'a déconseillé Into The Wild? C'est bien l'exception qui confirme la règle, le film est très beau!


Le livre n'est vraiment pas mal non plus dans mon souvenir.
"J'aime pas trop les voleurs et les fils de pute"
straoul
Cà marche SharkFood, je le lirai.
Merci de me l'avoir remis en tête, je serais passé à côté peut-être sinon !

Oui Le Heyd, à plusieurs reprises, on m'a dit que le film Into The Wild était bien en dessous du livre, pas aussi fort.
Je n'ai donc pas osé le regarder ... à tort peut-être ...
Le Heyd
Je n'ai pas lu le livre donc je ne peux pas dire. En tout cas j'adore le film.
SharkFood
straoul a écrit :
Cà marche SharkFood, je le lirai.
Merci de me l'avoir remis en tête, je serais passé à côté peut-être sinon !


J'espère que tu apprécieras.
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Invité
  • Invité
jules_albert a écrit :

il faudra également penser à ranger walter benjamin dans les personnes qui ne raisonnent pas par elle-même car, vois-tu, il ambitionnait de faire un livre uniquement composé de citations...


Oui, citer n'est pas une incitation a cesser de penser, mais au contraire une incitation a penser.
Parce ce que, comme l'expliquait Emmanuel Levinas, il y a une différence entre ce que veut dire une phrase et ce qu'elle peut dire.
C'est le questionnement sur le "pouvoir dire" qui nourrit la pensée.
Comme l'ecrivait Nieztche :
" Une bonne sentence est trop dure à la dent du temps et tous les millénaires n'arrivent pas à la consommer, bien qu'elle serve à tout moment de nourriture."
Il y a un livre du regretté professeur Pierre Hadot qui s'appelle "Le voile d'Isis" et qui fait exactement l'inverse de ce que se proposait de faire W. Benjamin.
L'idée de ce livre est de partir d'un fragment d'Heraclite d'Ephese, trois malheureux mots, et de montrer comment cette phrase,et la réception qui en a été faite (sûrement inexacte d'ailleurs), a poussé des générations de penseurs a élaborer des perspectives différentes sur la réèl et des attitudes souvent totalement opposées.
Bon après comme toujours, il faut citer à bon escient...
jules_albert
kiff71 a écrit :
jules_albert a écrit :

il faudra également penser à ranger walter benjamin dans les personnes qui ne raisonnent pas par elle-même car, vois-tu, il ambitionnait de faire un livre uniquement composé de citations...


Oui, citer n'est pas une incitation a cesser de penser, mais au contraire une incitation a penser.
Parce ce que, comme l'expliquait Emmanuel Levinas, il y a une différence entre ce que veut dire une phrase et ce qu'elle peut dire.
C'est le questionnement sur le "pouvoir dire" qui nourrit la pensée.
Comme l'ecrivait Nieztche :
" Une bonne sentence est trop dure à la dent du temps et tous les millénaires n'arrivent pas à la consommer, bien qu'elle serve à tout moment de nourriture."
Il y a un livre du regretté professeur Pierre Hadot qui s'appelle "Le voile d'Isis" et qui fait exactement l'inverse de ce que se proposait de faire W. Benjamin.
L'idée de ce livre est de partir d'un fragment d'Heraclite d'Ephese, trois malheureux mots, et de montrer comment cette phrase,et la réception qui en a été faite (sûrement inexacte d'ailleurs), a poussé des générations de penseurs a élaborer des perspectives différentes sur la réèl et des attitudes souvent totalement opposées.
Bon après comme toujours, il faut citer à bon escient...

c'est intéressant. pour ma part, lorsque je cite, c'est principalement pour susciter un débat sur des textes qui me paraissent en valoir la peine, pas du tout pour prendre une pose. dommage que certains membres de ce forum préfèrent tomber dans les attaques personnelles absurdes et sans le moindre intérêt plutôt que de débattre des textes et des idées.
bon, peut-être que je me fais trop d'illusions sur la capacité réelle des gens à débattre sérieusement... j'ai remarqué que les gens prennent mal la contradiction, même lorsqu'elle est formulée honnêtement.

Drougy a écrit :
jules_albert a écrit :
L’enseignement mécanique et spécialisé que l'étudiant reçoit est aussi profondément dégradé (par rapport à l’ancien niveau de la culture générale bourgeoise) que son propre niveau intellectuel au moment où il y accède, du seul fait que la réalité qui domine tout cela, le système économique, réclame une fabrication massive d’étudiants incultes et incapables de penser.


Continue s'il te plaît, j'entrevois de nouvelles limites à la stupidité. C'est fascinant.

eh bien, je crois que l'auteur a voulu dire que le niveau culturel des anciens bourgeois était plus élevé que celui des bourgeois actuels. l'apprentissage du grec et du latin constituaient souvent la base de l'éducation ancienne, ce n'était déjà plus guère le cas en 1966, et encore moins aujourd'hui... en général, il ne fait guère de doute que l'enseignement ancien était plus solide que les bribes de savoir dispensées de nos jours.
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La peste citoyenne. La classe moyenne et ses angoisses : http://parolesdesjours.free.fr(...)e.pdf
Drougy
  • Drougy
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La dilapidation du savoir ancien, tel qu'il était globalement enseigné depuis la Renaissance sous la forme des Humanités est le fait d'une mentalité bourgeoise qui dédaigne dès son origine le savoir "gratuit" ou vu comme tel. Le latin et le grec, les bourgeois n'y ont jamais vu qu'un moyen de se rapprocher de la Noblesse et de masquer leur roture ; quand celle-là à disparu ce type de savoir "inutile" et particulièrement exigeant (le grec, c'est pas à la porté du premier pelé venu) dans les affaires à lui même disparu.

L'état de l'enseignement aujourd'hui découle directement d'une logique bourgeoise utilitariste qui mis un certains temps à aboutir. Pour faire court, les bourgeois n'en ont jamais rien eu à faire du savoir : il s'en sont servi pour asseoir une domination sociale, et maintenant que celle-ci ne repose plus que sur le pognon, ils n'ont plus besoin de s'emmerder à faire semblant de lire Thucydide.

Il faudrait aussi parler du cloisonnement progressif des champs de recherche mais je suis trop fatigué pour continuer ou même me relire.
"J'aime pas trop les voleurs et les fils de pute"
jules_albert
le latin et le grec, une façon pour les bourgeois de se rapprocher de la noblesse ? j'en doute. les nobles étaient souvent analphabètes (ce qui ne veut pas dire ignorants). l'écriture était au moyen-âge réservée aux clercs. mais comme tu l'as bien dit, la société marchande n'a pas besoin du socle latin et grec sur lequel reposait l'ancienne société pour poursuivre sa marche catastrophique.

petit rappel : c'est par des philosophes orientaux comme avicenne et averroès que les nations européennes en gestation renouent avec l'hellénisme et retrouvent aristote, la pensée et les sciences grecques vers le Xe siècle.

à cette époque, le nord de l'italie est en pleine effervescence et les cités-états comme florence s'inspirent du modèle hellénique pour organiser leurs démocraties.

sur ce thème de l'évolution déplorable de l'enseignement, ricardo paseyro avait écrit un bel essai, éloge de l'analphabétisme.
michel bounan avait aussi exploré ce thème dans la folle histoire du monde et dans la vie innommable.
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oliolo
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Touche Maj cassée ?
Redstein
C'est un problème de scanner
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
AnGeL_Of_SiN
jules_albert a écrit :

petit rappel : c'est par des philosophes orientaux comme avicenne et averroès que les nations européennes en gestation renouent avec l'hellénisme et retrouvent aristote, la pensée et les sciences grecques vers le Xe siècle.

à cette époque, le nord de l'italie est en pleine effervescence et les cités-états comme florence s'inspirent du modèle hellénique pour organiser leurs démocraties.

averroës ... Xème siècle ... oui oui oui. Tu voulais dire Al-Farabi, peut être?
« En conclusion, Backstage est un préservatif assez ouvert, mais ça ne permet pas d'y raconter n'importe quoi. On peut faire dans la petite culotte, mais avec finesse et sans exagération sur des sons gutturaux intéressants. Tout le voltmètre vous en sera reconnaissant. »

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jules_albert
AnGeL_Of_SiN a écrit :
jules_albert a écrit :

petit rappel : c'est par des philosophes orientaux comme avicenne et averroès que les nations européennes en gestation renouent avec l'hellénisme et retrouvent aristote, la pensée et les sciences grecques vers le Xe siècle.

à cette époque, le nord de l'italie est en pleine effervescence et les cités-états comme florence s'inspirent du modèle hellénique pour organiser leurs démocraties.

averroës ... Xème siècle ... oui oui oui. Tu voulais dire Al-Farabi, peut être?

oups, je me suis un peu planté dans la date, tu as raison. enfin, le fond de l'affaire n'en demeure pas moins exact.

quant au mesquin redstein, il montre encore une fois qu'il est plus à l'aise dans le persiflage malhonnête que dans le vrai débat. là ses bonnes idées citoyennistes (puisque lui pense par lui-même, la bonne blague...) prennent l'eau de toute part.

pour en revenir au problème de l'enseignement, maurice henry, écrivait ceci en 1987 dans la barbarie : "depuis trente ans une armée de maîtres non qualifiés, recrutés à la hâte pour encadrer l'afflux des élèves provoqué par la généralisation de l'enseignement secondaire en même temps que par l'essor démographique, s'est trouvée d'un seul coup titularisée. les nouveaux enseignants étaient aussi incultes que les élèves."

et plus de 40 ans auparavant, un célèbre protagoniste de la vie française faisait ce constat :"l'enseignement secondaire ne livre plus que des produits dépréciés d'année en année. ce qu'on appelait au siècle dernier la bourgeoisie éclairée a disparu : nous n'avons sous les yeux qu'une bourgeoisie ignorante. elle ne fournit plus de public aux oeuvres dont la compréhension exige une somme acquise de connaissances."

c'est sur ce terreau, sur les ruines de toute culture véritable, que les médias, l'argent, la publicité ont pu s'emparer des arts, des lettres, des sciences et les asservir à l'utilitarisme marchand.

alain besançon avait lui aussi tiré un constat alarmant sur l'enseignement et les dégats de l'alphabétisation à outrance : "le savoir scolaire peut être rendu responsable de la ruine d'autres savoirs qui ne passaient pas par l'école. la france était autrefois remplie d'admirables ouvriers. leurs enfants, hélas ! sont allés à l'école et travaillent dans un bureau de la sécurité sociale. l'italie, que son taux d'analphabétisme - le plus élevé d'europe - n'empêche nullement de rester le modèle accompli de la civilisation, a gardé ses merveilleux artisans qui éblouissent le monde par leurs inventions et leur savoir-faire."

ricardo paseyro dans le livre que j'évoquais plus haut (éloge de l'analphabétisme) remarque l'abaissement des métiers qui mine la plupart des sociétés occidentales, où seuls ont le droit de paraître les membres des professions avouables - et nulle ne l'est si elle n'implique pas une certaine familiarité avec les dictionnaires... malheur aux exclus de la "culture" telle que l'homologuent les lettrés ! malheur aux bons artisans, bons ouvriers, bons paysans - analphabètes ou non - restés à la porte du banquet intellectuel !

rappelons que l'alphabétisation est imposée de force par l'état au 19e siècle avec l'apparition du machinisme et de l'industrie moderne : les chemins de fer, les bateaux, le commerce en expansion exigeaient un personnel apte à déchiffrer les ordres et à en donner par écrit.
ce n'est donc pas par altruisme que l'état imposa l'alphabétisation mais parce que cela lui était utile et profitable.
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La peste citoyenne. La classe moyenne et ses angoisses : http://parolesdesjours.free.fr(...)e.pdf
M.Twirly
rien que le nom de l'auteur ça me plait

plus sérieusement ses bouquins sur l'iconoclasme sont très bien.
straoul
... un documentaire sur l'enfance de Julot ?!





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