Marxisme,communisme... LE topic

Les arrêts que tu cites, c'est pour le plaisir personnel, ou ça vient d'un cours de libertés publiques?
Pour l'ingérence, je crois qu'il voulait parler du fait de se mêler des affaires d'un autre Etat souverain (Irak, Somalie...)

ce qui s'est traduit dans les faits par ... pas grand chose !
La situation a peu évolué à Guantanamo depuis les décisions dont tu parles. On est toujours en zone de non droit.



Patriot act, écoutes téléphoniques, espionnage sauvage, etc. Nombre d'américains ne sont pas de ton avis !



Tu as toujours le droit de t'exprimer, mais vu que les medias de masse sont relativement bien verrouillés, et que ce sont eux qui touchent la majorité des américains (je ne parle pas des grandes villes comme New York ou San Francisco), les voix parallèles ne touchent qu'une élite.



Le problème est que tu prends les exemples qui t'arrangent et tu laisses de côté les millions d'autres...



Qu'est-ce que tu appelles économie socialiste ?
Quand les socialistes étaient au pouvoir en France, faisaient de l'économie socialiste ? Tu dis la mondialisation est un fait, oui c'est un fait qu'elle laisse de côté les pauvres (qui sont de plus en plus nombreux), l'environnement (qu'elle saccage allègrement), que les richesses sont de plus en plus mal réparties. Plus d'un milliard d'être humain n'ont pas accès à l'eau potable, est-ce que ta chère mondialisation a décidé de s'occuper d'eux ?



Regarde les chiffres du chômage dans tous les pays industrialisés, il n'y a besoin de personne pour aller dans le mur. On a remplacé le travail des hommes par les machines, et tu voudrais nous faire croire qu'il y a du travail pour tous ? grâce à quoi ? à la croissance ? les USA ont eu une croissance record depuis 5 ans, et ils n'ont jamais détruit autant d'emplois de toute leur histoire (je parle de création nette, pas des chiffres du chômage qui ne prennent pas en compte ceux qui arrêtent de chercher un emploi par découragement (quelques millions aux USA)). Je pense que c'est toi qui plane... et très haut.



ben oui, j'imagine que tant que tu as ton écran plat et ton frigo américain, t'es heureux.



parceque tu crois que dans un système libéral, l'état ne fait rien ? Les USA sont les la nation la plus protectionniste qu'il soit !



Mais alors ... ??? tu trouves notre traité constitutionnel européen utopique ? et à peu près toutes les constitutions du monde ? je propose l'amendement suivant : tout le monde est égal, surtout les riches.



La vache, tu devrais donner des cours de géo-politique.



super.
et toi tu fais quoi pour ton pays ? (j'imagine que tu as déjà réfléchi).

Les révolutionnaires français n'ont jamais eu l'intention de proclamer l'égalité en fait. Les rédacteurs étaient tous des bourgeois.
Qui rédigeait les cahiers de doléances? Les notaires.



Si par économie socialiste il désigne ce qui a longtemps été perçu comme alternative sérieuse au libéralisme économique (=> URSS), ce qu'il dit est vrai.
La fixation autoritaire des prix, des quantités à produire, du temps de travail est purement impossible à l'heure actuelle.

Ensuite, j'ai souvent cru, moi aussi, que "la mondialisation laissait de côté les pauvres". C'est plus compliqué. Certaines zones ont accédé à un développement économique formidable (asie du sud-est)tandis que d'autres ont stagné. Ce qui suffit à démontrer que le libéralisme n'est pas la cause du sous développement.
On croyait naguère que les pays pauvres auraient toujours un retard, puisqu'ils ont commencé la course en retard. C'est faux, puisque grâce au transfert de technologies, les progrès sont beaucoup plus rapides dans les zones n'ayant pas ou peu connu la seconde révolution industrielle de l'intérieur que chez nous. Voir le chantage chinois.
Ce que les partisans de la théorie de la dépendance (comme toi visiblement) refusent toujours sous prétexte d'un pseudo-racisme ou d'un amour de l'auto-flagellation, c'est que les pays sous-développés le sont grandement à cause de ceux qui les dirigent.
Pas de miracle : l'Asie a fait des sacrifices (durée du temps de travail, conditions de travail) pour être où elle en est actuellement.
Mais pour ce qui est de savoir si le progrès est nécessaire et s'il exige de tels sacrifices, c'est un autre débat...

tu oublies dans l'équation que dans les pays d'asie du sud est se produit les mêmes déséquilibres (nord sud) qu'à l'échelle du monde, mais à l'intérieur même du pays !



même remarque.



pas faux



là on est pas d'accord, des millions d'enfant de moins de 14 ans qui travaillent, c'est le sacrifice ... des autres !!! Quelle ironie, comme s'ils avaient fait ce choix !



Le progrès est un mythe occidental, nous allons dans le mur à tous les niveaux (économique, social, environnemental), et on y va gaiement. Mais à la limite, tant mieux, ça fera du ménage.

Depuis l'arrivée de l'économie libérale, les écarts entre les pauvres et les riches se sont réduits.

Je donne quelques chiffres suffisamment éloquents qui montrent que l'économie dirigiste est moins performante à tout point de vue que l'économie libérale.
Taïwan et la Chine avaient à peu près le même niveau de vie en 1949. Taïwan est devenue libérale, la Chine est restée communiste jusqu'à Deng Xiaoping.
En 1989, le PNB par tête était de 7500 dollars à Taïwan et de... 350 dollars en Chine. Et encore, merci aux réformes des années 1980.

En 1961, la Corée du Nord a cessé la fixation autoritaire des prix contrairement à sa soeur du nord. Croissance annuelle de 8% et PNB per capita de 4550 euros en 1989, soit 4 fois plus que la Corée du Nord au même moment.
En 1961, les 20% les plus riches de la population de Corée du Sud étaient... 15 fois plus riches que les 20% de population les plus pauvres.
Cette proportion est tombée à 4 et demi en 1980.
Mais les idées reçues veulent que le libéralisme accentue l'inégalité sociale... ce n'est pas ce qui ressort de l'expérience.



Ils n'ont peut-être pas fait ce choix, mais le gouvernement si.
Nos grand-mère ont-elles choisi de bosser à 13 ans 10 heures par jour?
Non. Pourtant, notre niveau de développement actuel profite à tous.



Si la situation sociale se dégrade et que les gens ne sont pas trop cons, ils se révolteront. Pour ce qui est de l'économie, rien à l'horizon.
Ce qui m'inquiète, ce sont les dérives de la démocratie libérale (temps médiatique, politique qui se contente d'assurer la survie, dépendance à la consommation, perte de créativité, conformisme...)

Non non non. Il n'est aucunement question de sacrifices. Il y a que la solidarité entre les personnes, au sein des familles, en Chine, permet aux entreprises de se passer de réelles couvertures sociales. De plus, les salaires sont bas, non pas par sacrifices, mais parce que les chinois ne les connaissent que comme cela. Mais, d'ici quelques années, quand ils se mettront à tous réclamer des salaires decents, et à peu près égaux à ceux de l'occident (car la Chine sera devenue un pays développé), et autres droits du travail, crois moi, la situation ne sera pas aussi enthousiaste pour les entreprises qui y délocalisent.


Que ça fonctionne ??????? J'aimerai pouvoir te suivre, mais j'y arrive pas. Tu veux sûrement parler d'emplois précaires, de pauvreté, et autres dettes énormes, je me trompe ? C'est vrai que là c'est les champions


Je pense qu'il voulait dire, à l'intérieur même des pays. La Chine se développe, superbe !! Mais déjà, sous peu cela devrait s'arrêter, et puis ce n'est pas la Chine entière, mais juste les littoraux. Le reste ne profite de rien, et les inégalités, les écarts, entre littoral et régions intérieures, ne cessent de s'accroître.

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas moi qui ai écrit la phrase que tu cites.



Les travailleurs asiatiques n'ont peut-être pas ce sens du sacrifice... encore que... au Japon il existe assurément.
Mais le gouvernement a sacrifié les conditions de travail pour assurer le progrès si tu préfères.



J'avais bien compris ce qu'il voulait dire. Si on prend les données statistiques dont on dispose, le libéralisme a au contraire réduit les inégalités internes.
En admettant que les inégalités s'accroissent (et les chiffres démontrent l'inverse), ça voudrait au moins dire qu'une partie de la population se développe là où le niveau de vie stagnait pour tous à l'époque communiste.
Vous préférez la situation économique de la Corée du nord ou celle de la Corée du sud?
J'aimerais bien que vous répondiez, les gars. Parce que je vous sens un peu aveuglés, là. Nul ne prétend que le libéralisme économique est régime parfait, mais il ne faut quand même pas nier les évidences...

A lire absolument, l'excellent entretien avec l'historien Zeev Sternhell publié dans Libération .

Il explique la confusion actuelle entre libéralisme et capitalisme et juge que "la gauche doit reconquérir le libéralisme, il lui appartient".



Lien ici:http://www.liberation.fr/page.php?Article=387195

Gigilescarottes: euh, excuse moi, la citation n'était pas de toi, je l'ai mise par erreur à ton compte.

Hum, entre les conditions de vie de la Corée du Nord et de celles du Sud, il me semble qu'il serait préférable de prendre celles du Sud, bien entendu. Mais la question n'est pas là. Si on me parle de libéralisme et de communisme, je ne suis partisan ni de l'un ni de l'autre, que je juge trop extrêmes, et amenant à de graves inégalités, et autres injustices (milles et une fois soulignées par tous ici, quelque soit le bord).

Loin de moi l'idée de critiquer cet article intéressant, ce n'est pas mon intention, mais... il enfonce des portes ouvertes pour tous ceux qui savent ce qu'est le libéralisme.
Le problème est que les gens ne se donnent pas la peine de se renseigner et laissent les mots se galvauder.
Que Besancenot se dise antilibéral, je comprends. Mais ceux du PS, j'ai du mal à comprendre d'où vient le dévoiement du terme "libéral".

Il me semble que la question n'est pas là et que votre débat est faussé surtout parce que la Corée du Nord n'a jamais été communiste, pas plus que Cuba ou l'URSS. Dans ces pays, on est passé de la dictature du prolétariat à la dictature tout court. L'étape communisme n'a jamais été atteinte.

C'est pour ça que les gens qui critiquent le communisme en prenant en exemple les ravages (rééls) des pays dits communistes se plantent complétement. L'idéologie communiste est aussi éloignée de ce qui se passe dans ces pays que de ce qui se passe aux Etats-Unis.

On ne parle pas du communisme, depuis quelques posts, mais des ravages supposés de l'économie libérale, confrontés aux résultats de l'économie dirigiste.

Dead novalys : C'est pour ça que les gens qui critiquent le communisme en prenant en exemple les ravages (rééls) des pays dits communistes se plantent complétement. L'idéologie communiste est aussi éloignée de ce qui se passe dans ces pays que de ce qui se passe aux Etats-Unis.

Cela dit, je n'ai aucun exemple de pays où l'ideologie commusniste a réelllement eté appliqué, jusqu'à preuve du contraire , ca ne fonctionne pas, à croire que l'ideologie collectiviste par rapport à l'individualisme ne peut conduire fatalement qu' à la dictature.

Je suis intimement convaincu que cette idelogie est contraire à l'esprit humain et que donc l'alternatice au liberalisme tant décrié reste à inventé.

On y sera peut etre forcé ( et ca ne sera peut etre pas plus mal) avec le declin des ressources de la planete et son usure causé par l'homme.

DE ce fait comment peut on apporter le moindre crédit à des mouvements tel que LO, LCR, PC etc....j'en aurais ( de la consideration et de l'interet) un peu plus à des mouvement comme ATTAC si justement ils n'etaient pas noyautés par les Trotkistes.

Sur ce point je suis assez d'accord avec toi.

ça me fait penser à un prof qui nous racontait une expérience prouvant que la tendance à l'appropriation privée est inhérente à la nature humaine.
On lâchait 10 gamins de 2 ans dans une salle avec 10 ballons et on revenait 15 minutes après. 2 en avaient pris 4 chacun, et un les deux restants. Les autres n'avaient rien.

Désolé pour le retard de réponse (ce message est relativement long, mais il est quand même digeste, car il traite plusieurs points distincts )

Pour les arrêts, oui ils viennent d'un cours de Droit des Libertés Fondamentales (on ne dit plus Libertés Publiques, celles-ci diffèrent des Fondamentales sur 6 points majeurs ).

Les 2 arrêts de la CSUS sur Guantanamo ne sont en rien théroques, Fabienm (je crois que c'est toi, si non, excuse moi ), ils garantissent un droit de recours effectif.

Quant à l'ingérence, si tu parlais de l'étranger, là ok. Mais seulement pour l'Irak (quoique leur argumentation juridique était bien ficelée, dommage qu'on en ait pas parlé en France, pays où, c'est connu, les médias sont ultra objectifs ). Pour l'Afghanistan, le Conseil de Sécurité a permis l'intervention, ce qui la rend légale (la légitimité étant un autre problème), du fait que le Conseil a estimé que les USA avait été victime d'une agression, justifiant la mise en oeuvre de l'article 42 de la Charte de l'ONU.
Si tu parlais, comme je l'ai compris, de la situation interieure, certes il n'y a pas que du bon, c'est loin d'être la panacée, mais à titre informatif ils sont dans un climat de menace permanente. En France, dans le style "dispositions mettant partiellement de côté les Droits et Libertés Fondamentales" - DLF - on a : l'état de siège, l'état d'urgence, et l'article 16 de la Constitution... Donc la limitation des DLF pour raison de sécurité intérieure n'est pas une spécificité américaine, et bien sûr non plus une particularité capitaliste (certes, les régimes communistes ne connaissent pas cela, mais pour la simple et bonne raison qu'ils ne connaissent pas non plus les DLF ).

Pour les médias, les gens ont quand même accès à Internet. Certes pas tous, mais une grosse part. Et c'est quand même un vecteur d'information majeur.

Pour l'économie, je maintient que l'économie libérale est la seule à l'heure actuelle adaptée au monde moderne, l'économie socialiste est hors jeu (par socialiste ici, il faut entendre, comme dans le premier message, type URSS...........). Donc critiquer, bien sûr, la critique fait avancer, mais si elle est constructive. Cracher sur le libéralisme sans proposer d'alternative tangible ne sert à rien, si ce n'est à user de la salive (cela vaut pour toutes les critiques se contentant de cracher sur un système X sans rien proposer en échange )
Bien sûr que tout le monde rêve d'avoir des sous, un logement décent, etc... Mais il faut parfois être réaliste et prendre en considération les réalités économiques; les faits.

Pour le chômage, entre la France, le Royaume-Uni, les USA et l'Allemagne, seule l'Allemagne a un taux de chômage supérieur à celui de la France. Mais eux se sont manger la "réunification avec la RDA" en 1990, et ça laisse des marques tout de même, non ? Les USA et le RU ont un taux de chômage quasi-nul (entre 2 et 4 %, ce qui comprend tous ceux en période de transition, à savoir ceux ayant perdu leur emploi et qui vont en récupérer un autre. Je ne 'linvente pas, je ne suis pas en éco, mais c'est un professeur reconnu de la Fac d'Aix qui le dit, ces chiffres ayant seulement quelques mois...).
(Au fait, un fort interventionisme étatique n'est pas une solution pour résorber le chômage, au contraire...Laisser la liberté aux entrepreneurs permet une création plus forte d'emploi. Après, il faut que le marché du travail soit régulé par le droit pour éviter les abus, mais il y a des limites quand même... Je ne sais pas si certains d'entre vous on jeter un oeil sur le Code du Travail, mais c'est un régime ultra protecteur en faveur du salarié. Trop, même. Et il ne s'agit pas là d'une convition personnelle émanant d'un immonde libéral, mais d'un constat ).


Pour la référence au Traité Etablissant une Constitution pour l'Europe, je ne vois pas ce qu'elle vient faire là...

Enfin, je n'ai pas d'écran plat, mais un bon vieux monstre de plusieurs mètres de profondeur et pesant son quintal. Et en tout état de cause, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un écran plat, le confort moderne, etd..., fait que je ne peux pas parler de pauvreté ou d'autres sujets touchant à la misère.
Certes l'économie libérale n'est pas exempte de vices. Mais il n'y a rien de mieyux pour l'instant, les thèses communistes sont utopiques. Séduisantes, parfois, mais totalement déconnectée de la réalité moderne.