Marxisme,communisme... LE topic

J'ai déjà répondu par rapport à l'argument qui consiste à parler des expériences communistes. Les expériences de démocratie ont été des échecs complets pour pas mal de pays quand les premières révolutions ont éclaté. Et pourtant ça a marché finalement. Les échecs étaient explicables. C'est pas parce que pas mal de mecs arrivent pas à faire un truc à la gratte que c'est un truc impossible. Tu devrais lire les arguments et y répondre au lieu de parler pour ne rien dire (CQFD )

Le communisme. Ah, c'est vrai que ça n'a pas marché en URSS, mais, ce n'est qu'un exemple, et, comme le dit 666nightmare666, dit sous une autre forme, on ne peut tirer d'affirmations générales à base de simples exemples.

Je dois avouer ne pas connaître par coeur la thèse de Marx (je ne sais pas si vous avez déjà vu le pavé que représente un seul tome du Capital, mais c'est pas très digeste...). Donc oui, je ne connais pas sa thèse, mais il y a quelque chose qui me gêne dans le peu que j'en connais: "les hommes ne font pas l'histoire, c'est l'histoire qui les faits". Autrement dit, le fait que nous soyons tous les instruments de notre histoire.

Sinon, la dictature, je ne pense pas que cela soit une bonne chose, à la manière dont elle a été appliquée (extermination de peuples entiers, camps de travail, de concentration, etc...). Mais en même temps, il ne me semble pas que Marx voulait l'appliquer, mais, au vue des seuls exemples que nous avons (qui sont des dictatures), un tel régime semble difficile à gérer avec une démocratie. Ou alors c'est une utopie (de plus).

Enfin, j'ai vu un documentaire sur la révolution de 1917, où ils parlaient donc de Lénine, mais aussi de ses alliés, les marins de Krondat (l'orthographe est sûrement fausse, désolé, si ça se trouve la phonétique aussi). Donc ils expliquent que Lénine fait partie des Bolcheviks, et que les marins font partie des soviétiques, et que cela pose un problème, au niveau idéologique. Quelqu'un pourrait il m'expliquer la différence (autrement, si possible, que par: "c'est une différence idéologique" ) ?

Hum, les USA sont considérés comme les leaders du capitalisme me semble-t-il. Dis moi, l'ingérance est-elle un respect des libertés individuelles ? Ou même de la liberté d'un pays entier ? La censure existe aussi dans le système capitaliste, faut pas se voiler la face. Va parler de liberté individuelle aux prisonniers de Guantanamo (qui ne sont pas répertoriés, qui ne connaissent pas les charges qui pèsent contre... s'il y en a... et qui n'ont pas le droit à un avocat), je pense qu'ils vont beaucoup rire...
Après il n'est pas niable que le système communiste russe afait d'effroyables massacre, et a même construits des camps de concentration. D'ailleurs, vu que cette expression ("camps de concentration") nous est douloureuse, et fait repenser à ces nazis, cessont de nous attarder sur le pacte germano-soviétique (oui le "collaborationisme" russe, que tant de monde critique), et parlons de la collaboration économique de la famille Bush avec les nazis. Marrant, non ?
Enfin, il est vrai que j'admire la liberté dont jouissent les américains: des armes comme s'il en pleuvait, des gosses qui commencent à tirer à partir de 5 ans. Et je ne m'attarde pas sur le contrôle médiatique opéré aux USA, qui créé un climat de suspicion complètement dément...

Mais, puisqu'ils parlent de liberté dans leur constitution, alors bravo à eux..

(désolé pour le deuxième topic, mais c'était plus pratique dans ce cas)

La phrase importante est "pourtant ça a marché finalement". C'est la différence principale entre les régimes communistes et les démocraties.
Mais je ne vois pas bien l'intérêt de cette discussion. Il est impossible qu'un régime communiste remplace les démocraties dans les décennies à venir...

En fait en 1917, les soviets désignaient les parlements locaux ou toutes les tendances étaient représentées (Libéraux, socialistes, Marxistes-Leninistes (Bolcheviks)) et qui élisaient les représentants au Soviet Suprème (Douma). Les marins de Krondat cherchaient à conserver ce régime fédéral et démocratique alors que Lenine voulait un Soviet fantoche et un état ou il possèderait la totalité du pouvoir.

Là tu as faux. Marx disait : « Ce sont les hommes qui font l'histoire, mais dans des conditions qui ne sont pas déterminées par eux. » Le système de Marx n'est pas un déterminisme mécanique. C'est beaucoup plus compliqué que ça. La philosphie de Marx est le matérialisme dialectique et historique. Il y a un rapport perpétuel entre les hommes, l'histoire, les rapports de production. L'exemple de la lutte de classe est assez intéressant pour avoir une idée de la dialectique entre les Hommes et leurs conditions de travail. Si des ouvriers travaillent dans des conditions très dures, ils peuvent décider de se mettre en grève. Leur action est définie par leur condition. Mais en se révoltant, ils vont changer ces conditions. Ces nouvelles conditions vont peut être faire agir leur patron, qui va vouloir changer les conditions de travail des ouvriers à son avantage, etc... Ca, c'est un exemple très simple. La dialectique est une méthode d'analyse complexe.


Marx et Engels considéraient tout état comme la dictature d'une classe sur une autre. C'est d'ailleurs l'idée principale de "l'état et la révolution" de Lénine.

Une classe utilise la division sociale entre le travail manuel et le travail intellectuel pour s'occuper de gestion. Cette classe n'a donc plus besoin de faire un travail productif. Elle fait juste un travail gestionnaire. Bien sûr, cette division est arrivée dans toutes les sociétés. Elle a longtemps été le moteur de l'histoire. Mais cette classe tire toujours des avantages à gérer. Elle gère le travail productif des autres, et se l'approprie. Elle doit donc se servir de sa position gestionnaire de l'état pour garder cette position coûte que coûte. L'état sert ainsi à préserver la place qu'ocupent les classes dominantes.

Dans la théorie de Marx et Engels, l'état doit dépérir. Ils partent du constat que le capitalisme a permis de créer l'abondance grace à l'essor des forces productives. Qu'à terme, chacun possèdera se dont il a besoin (c'est d'ailleurs une explication de l'échec de l'URSS : le capitalisme n'y était pas développé, et ce pays est resté isolé dans le monde). Grace au partage des richesses chacun peut avoir accès à la culture, à l'instruction, etc... Le but est d'abolir la division entre le travail manuel et intellectuel. D'abolir les classes en supprimant les rapports de production propre à la propriété privée.

Marx parlait de "dictature du prolétariat" pour parler de l'état ouvrier. C'est un état nouveau bénéficiant d'une démocratie nouvelle. Mais il a pour but de préserver les masses comme classe dominante. Il est donc un outil pour contraindre la bourgeoisie d'abandonner sa place au sein du processus de production. Chez Marx, les classes sont définies par les rapports de propriété. Donc, si on partage les moyens de production, il n'y a plus de classe. L'état ouvrier remplit cette première mission. Le deuxième est d'éduquer les masses. La démocratie prolétarienne est une démocratie beacoup plus complète que celle actuelle. Cette démocratie est celle de la Commune de Paris : "La Commune fut composée des conseillers municipaux, élus au suffrage universel dans les divers arrondissements de la ville. Ils étaient responsables et révocables à tout moment. La majorité de ses membres était naturellement des ouvriers ou des représentants reconnus de la classe ouvrière. La Commune devait être non pas un organisme parlementaire, mais un corps agissant, exécutif et législatif à la fois. Au lieu de continuer d'être l'instrument du gouvernement central, la police fut immédiatement dépouillée de ses attributs politiques et transformée en un instrument de la Commune, responsable et à tout instant révocable. Il en fut de même pour les fonctionnaires de toutes les autres branches de l'administration. Depuis les membres de la Commune jusqu'au bas de l'échelle, la fonction publique devait être assurée pour un salaire d'ouvrier. Les bénéfices d'usage et les indemnités de représentation des hauts dignitaires de l'État disparurent avec ces hauts dignitaires eux-mêmes. Les services publics cessèrent d'être la propriété privée des créatures du gouvernement central. Non seulement l'administration municipale, mais toute l'initiative jusqu'alors exercée par l'État fut remise aux mains de la Commune."

Grace à cette forme de démocratie, chacun participe aux activités du pays et la division sociale du travail disparait peu à peu... Jusqu'à la disparition de l'état !




Les marins de Cronstadt sont des anarchistes. La différence entre un marxiste comme Lénine et un anarchiste, c'est que les anarchistes veulent passer du capitalisme avec un état démocratique bourgeois, à la suppression totale de l'état dès la révolution. Un marxiste pense qu'il faut un état intermédiaire dont j'ai parlé un peu avant pour abolir les classes et la division entre le travail manuel et intellectuel.



Ce n'est pas vrai. Il faut se rappeler qu'à cette époque, la Russie est en pleine guerre civile. C'est un pays pauvre, attaqué par des pays riches, très mal armé. Lénine a instauré une terreur comme celle de Robespierre pour éviter une contre-révolution. Cette période s'appelle le communisme de guerre. Le problème, c'est que les marins de Cronstadt se sont révoltés contre leur camp en pleine guerre civile.

Si à chaque fois que quelqu'un n'arrive pas à jouer un morceau ça fait cent millions de morts, je crois qu'il vaut mieux qu'on arrête tous la guitare...

:mdr: :mdr: PTDR

Je hais le communisme...
désolé...

Je demande à voir les raisons qui te font haïr le Communisme (d'ailleurs il y a un sens assez large aujourd'hui lorsque l'on parle de Communisme).

Et aussi... Pourquoi être désolé(e) d'affirmer une idée ?

Si ce n'est pas un léger manque de confiance en soi je ne vois pas, sur le coup, comment expliquer celà.

[Edit] Ah, il me semble que notre cher monsieur est un posteur assez occasionnel, donc je ne m'attends pas à recevoir quelque réponse de sa part... Dommage.

On dit "désolé" quand on fait chier les gens du camp adverse sans un argument.

Pour Guantanamo, depuis deux arrêts de 2004 la Cour Suprême US reconnait le droit d'Habeas Corpus et de bénéficier des droits de la défense, du droit au juge et d'un avocat aux prisonniers de nationalité américaine, mais aussi aux étrangers (CSUS, 2004, Hamdi ; CSUS, 2004, Rasul, pour citer les arrêts).

Ensuite, en ce qui concerne l'ingérence étatique dans la vie privée et les ibertés individuelles aux USA, elle est bien moindre qu'en Europe, malgré la CEDH.
En effet, la librté d'expression est aux USA un droit ultra protégé, de 1er ordre, c'est aussi le cas en France et en Europe, mais moins (hé oui). Brûler un drapeau, malgré l'attachement qu'ont les Américains à celui-ci, est constitutionnellement protégé, car c'est un acte politique (CSUS, 1989, Texas c/ Johnson ; CSUS, 1990, USA c/ Eichman). Alors qu'on serait tenté de croire que cet acte est réprimé aux USA.
De même, Internet est protégé, même en ce qui concerne la diffusion d'informations sexuelles, voire pédophiles (CSUS, 1997, Reno).
Enfin, le négationisme, qui est reprimé en Europe, et surtout en France et en Allemagne, peut être toléré aux USA.
Ce ne sont que des illustrations pour montrer que les USA, quoiqu'on en dise, ont un système de protection très développé et pas purement théorique en ce qui concerne les libertés individuelles...
On ne peut pas en dire autant d'Etats communistes.

Mais le bas blesse non seulement au regard des libertés individuelles et des droits-garanties (droits de procédure) mais aussi au niveau économique.

En effet, l'économie socialiste est inadaptée au monde moderne et à la mondialisation, mondialisation qui est un fait, une réalité, malgré ce que certains politiciens français semblent penser...
L'économie libérale marche. En France, on en a peur, c'est dommage, car on va dans le mur si on persiste...Mais cette économie fonctionne, certes il y a des problèmes, mais aucun système n'est parfait.
L'Etat n'a pas à jouer un rôle de décideur dans l'économie, c'est aux acteurs, aux opérateurs économiques de le faire.

Enfin, le fait de réclamer l'égalité en fait est tout bonnement utopique. Celle-ci est impossible. C'est bien pour cela que même les Révolutionnaires français en 1789 n'ont pas consacré l'égalité en fait, mais seulement (et c'est déjà formidableà l'égalité en droit, devant la loi. Même eux, après l'effervescence qu'ils ont connu, ne se sont pas laissés submergés par l'ambiance, et se sont rendus compte que l'égalité en fait est impossible, et la proclamer serait dangereux.

Il ne suffit pas de mettre un objectif dans la Loi pour que celui-ci soit réalisé. La Loi ne peut pas tout, loin de là ; l'Etat, n'en déplaise aux tenants communistes partisans de l'interventionnisme à outrance, ne peut tout légiférer, ou en tout cas tout résoudre.

Et l'Etat n'est pas une vache à lait qui donne aux citoyens tout. Les citoyens, s'ils ont des droits, on aussi des devoirs.
Comme le disait JF Kennedy, "ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais plutôt ce que VOUS pouvez faire POUR votre pays".

Hum, l'ingérance, par rapport aux autres Etats. Tu sais, l'Irak, l'Afghanistan, et j'en passe...


HUM HUM HUM
Euh... Avec Bush qui veut interdire l'avortement, le mariage homosexuel. Je te rappelle que les lobby conservateurs sont très forts aux Etats-Unis. Et je ne parle pas de l'apartheid.


Des problèmes ?
Un américain sur six vit sous le seuil de pauvreté. C'est plus qu'un problème selon moi...
Et dire que le socialisme n'est pas adapté, aussi rapidement et de manière si peu argumentée, comme tu l'as fait, je ne pense pas que cela soit une très bonne affirmation, que cela soit très... reflechi...


Oui, mais, ne t'en déplaise, l'Etat ne peut pas non plus ne rien contrôler, laisser libre court aux envies des patrons, aux désirs fous de certains, au libéralisme à outrance.

je hais l'idée meme du communisme.
je hais ce topic.

En effet Kantic l'etat dans ce genre de regime se cantonne a ses fonctions regaliennes ( diplomatie , securité interieur et exterieur , civil )
Pis bon , moi jtendrais plutot du cote de padisha emperor pour le cote economie inadapté , parce que si on prend l economie socialiste , l etat decide de la production en faisant des plannings , donc en controlant la production en trouvant un prix d'equilibre qui arrange tous le monde ( deja rien que ca de determiné en chiffre les besoins de sont pays c'est assez baleze ) , ajouté a sa la perte des capitaux etranger ( bah oui pourquoi investir dans un payx communiste ? Ils sont pas competitif et produise juste ce dont ils ont besoin ) , l autharcie vis a vis du reste du monde ( donc tous les produits venant de l etranger tu tlai mets au fesse parce qu'ils couteront trop cher ) pis des produits de mauvaise qualité a cause du sur emploi pour faire des taches de merde , rendant le travaille ininteressant et mal fait .
Et si l'etat peut ne pas controle grand chose et laisser le liberalisme s'installé , regarde les USA ca fait plusieurs année non que ca fonctionne comme ca , meme si jsuis pas partizan du model .

Les arrêts que tu cites, c'est pour le plaisir personnel, ou ça vient d'un cours de libertés publiques?
Pour l'ingérence, je crois qu'il voulait parler du fait de se mêler des affaires d'un autre Etat souverain (Irak, Somalie...)