Marxisme,communisme... LE topic

ouaip un sandwich "joseph" c'est ca ben ouais c'est toujours plus facile d'etre dictateur quand meme j'avoue.

Un ticket de jambon entre deux tickets de pain ?

:mdr: :mdr:

Le système communiste rémunère au départ les travailleurs en fonction de leur production (première phase), je ne connais pas plus grand ultimatum. Après on rémunère en fonction des besoins établis par les travailleurs eux mêmes d'après leur expérience lors de la première phase du communisme. Au japon, ils travaillent tous énormément, et la richesse produite satisfait une minorité de la population (les riches) ou s'accumule. C'est pour moi une caractéristique du système capitaliste : il surproduit. Alors on essaye de faire consommer tout le monde de plus en plus, de faire gonfler la demande. Alors bon, je préfère que les gens bossent moins et intelligemment.



Ben va voir les liens de netlabels que j'ai mis, c'estt loin d'être du punk crade et sans moyens. Moi j'aimerais que les studios ou les salles de concert soient disponibles à tous. En tous cas, c'est ce que le communisme ferait si on considère que ce sont des moyens de production. Or, c'est le cas.



Eh bien donne moi d'autres styles de vie que "metro-boulot-hobby-dodo" et démontre en quoi c'est en contradiction avec le communisme.

Je répondrai au deuxpar la même chose: les artistes. Pour moi, l'art ne peut se satisfaire en aucun cas du système communiste pour une raison très simple: sa subjectivité.

Tu parles de gratuité des studios et salles de concerts, oula mais si c'était si simple je suis persuadé que ce serait déjà fait.

Je développe: pour moi il est impossible de quantifier objectivement et de manière généraliste les moyens dont a besoin un artiste pour porter son oeuvre là ou il désire la porter, que ce soit au niveau de l'argent, du temps ou des structures. Dans un système cadré, crois-tu que le spectacle de Kiss pourrait cohabiter avec les caricaturistes de charlie hebdo? Pour moi c'est bien évidemment non, car ce n'est pas égalitaire.

Or, personnellement j'ai envie de conserver ca. Peu m'importe les considérations anti-commerciales de chacun, je pense que les pogos anarchiques des parabellum et le spectacle mirobolant de mylène farmer ont tous les deux autant le droit et le devoir d'exister, au nom de la diversité culturelle...

Certaines choses nécessitent qu'à un moment ou à un autre, une personne ou une structure lambda y croie et soit prêt à y mettre les moyens en sortant des limites de ce que l'on peut appeler raisonnable. Et cette démarche qui consiste à pomper des moyens pour appuyer une entité ou une personne est complètement libérale...

Je pense que ca répond aussi au metro-boulot-...

Pour faire beaucoup moins long et lourd que le reste du topic:

Je pense que le marxisme et le léninisme (c'est a dire les premieres et réelles idées du communisme "moderne") sont plus que bonnes mais que leurs applications en politique sont utopiques et qu'aucun homme ne peut avoir la prétention de les appliquer au sens pur et dur ou on l'entend (même Marx ou Lénine...), car nul n'est parfait et il y aura forcément des débordements...
J'ai donc voté oui car le sondage portait sur les idées et non sur la politique en elle même, mais je ne vote pas et voterais pas communiste (surtout aux vus de ce qu'il reste du PCF et des autres petits mouvements...).

il n est pas facile de repondre oui ou non au sondage. Si on prend comme exemple de communisme la chine, l' EX urss,je reponds non
Par contre si on considere la theorie maxiste c est un instrument d analyse de faits dans le temps(materialisme historique ou la dialectique historique) je reponds oui.
les exeperiences communistes n'ont ete qu'autoritaire c est a dire la domination d'une elite eclairée sur le"peuple" ces experience ont finies comme chacun sait, et là j'introduis une notion nouvelle'autre type d'experience de communisme en espagne le, communisme libertaire c est un peu les mouvements opposés qui se sont dessinés apres la 1ere internationale de l'opposition de Marx et bakounnine. donc cette experience a eu lieu en espagne de 1932 à 1936 pendant la guerre civile espagnole (donc conditions extremes)ce type de communisme basé sur les theories entre autres de fourrier a connue son apogée en Catalogne notament grace a l'implantation des anarchosyndicaliste de la CNT ( + d'un million de personnes) et de la FAI (federation anarchiste iberique).Il y avait une reeelle rupture avec le systeme existant Ex revenu familiale la possibilte pour les gens qui n avaient pas la fibre communautaire d entreprendre sans employer de personne( cela suppose une petite structure) sinon organisation de cooperative les chefs et les contremaitres etaient elus en fonction de leurs capacités et revocables c est a dire qu il ny avait pas de delegation de mandat dans le temps
si tu veux je peux filer des ref de bouquin

Intéressant, je ne connaissais pas cette expérience

simple question: qu'est-ce qui a signé son arrêt?

ben la "trahison" de l'Homme de Fer ... Staline ...
Enfin pour moi c'est lui qui a "trahit"(et pas le contraire) : il a déclaré hors la loi un grand nombre de petits groupes qui voulaient pas se rallier aux "communistes" (ceux affiliés a l'URSS) dans la guerre civile contre Franco et vu que celui ci a gagné la guerre,il a pas épargné les révolutionnaires
(dites moi si je me trompe hein mais il me semble bien que cela soit ca).

Faudrait aussi faire des éclaircissements sur la Commune de 1871 parce que généralement,on ne l'enseigne que tres brievement et comme le prof le voit en Histoire et c'est dommage parce que c'est une époque importante de la France (d'ailleurs si je ne m'abuse Marx en fait l'éloge dans le Manifeste sauf quand il s'exclame sur l'absence d'un Etat Fort pour coordonner les forces productives et défensives des différentes Communes de Paris,Lyon etc ..)

[QUOTE="la victoire des franquistes malheureusement avec40 ans de chappe de plomb sur les libertes un autre aspect des regimes totalitaires

OK, merci pour l'info. Ceci dit, tu soulignes toi-même les limites de ce système:



donc inapplicable à l'échelle d'un pays ou plus....



Ce serait parfait avec des gens confiants et intègres. Ce genre de désignation "au mérite" est d'ailleurs fustigé par grand nombre de gauchistes et de syndicaux qui y voient une promotion à la tête du client....
D'autre part tu suppose aussi dans ce cas une révocabilité, ce qui va à l'encontre de la sécurité de situation que tous réclament....

Marrant, mais en réfléchissant en même temps que je parle je me dis qu'il faudrait peut-être faire l'expérience du libéralisme intégral pour s'assainir l'esprit et enfin pouvoir envisager un communisme humain et gérable....

Non? C'est une grosse supposition que je fais....

Ben pas forcément ... si le pays est organisé en multitudes de communautés plus ou moins autonomes ... mais a partir de la il faudrait encourager la coopération entre ces communautés et subvenir au besoin des plus délaissées



Ben dans le sens où on peut considerer ca comme un acte citoyen,pas forcément puis le contre-maitre,chefs peut ne pas forcément etre permanent : ca pourrait (noter le conditionnel parce que dans l'organisatio du travail,les possibilités sont assez infinies) etre a tour de role et ainsi tout le monde goutera a un peu tout les postes et cela enrichit meme le travail d'un coté



Ben c'est plus ou moins ce que pense Schumpeter (avec regret ceci dit car il reste capitaliste) :
lorsque le capitalisme sera assez poussé grace aux innovations,les firmes multinationales perdront de leurs crédibilités et seront "reniées" et a partir de la aura lieu les fameux "révolutions prolétariennes"

mais ca reste des prévisions ...donc un peu comme la météo : pas tres précises ni forcément envisageables

je voudrais repondre sur l election des chefs et des contremaitres tout simplement s'ils n'honoraient pas le mandat pour lequel ils etaient elus l'assemblee generale, qui les avaient elus, les revoquait. ilavait un controle des mandats.
Cest un peu comme dans certaines societe oceaniennnes ou le chefs se deoue pour la communaute et applique les decisions prises par les gens de la tribu . Cela va a l'"inverse des dogmes communistes et capitalistes ou l'autorité est exercée du haut de la hierarchuie vers la base,là c est l'inverse ceux sont les gens qui decident

sur l'application depuis 1936 les societés ont changé a cette epoque c est une societé essentiellement basée sur le secteur primaire agriculture mais commprendre tout ce phenomene,
(je te conseillerai un bouquin de Gaston LEVAL : Espagne Libertaire- editions TOPS/H.Trinquier c est un pavé de 400 pages mini )
mais là aussi qu'il faut savoir retranscrire dans la periode actuelle
la limite c'est celle de la volonté de l'homme qui decide d'etre acteur de sa vie et là....

c'est de la merde ce topic!!!pourquoi les modos le verrouille pas??
Edit de BiZ: va ptet falloir se calmer si tu veux rester plus de quelques heures sur g.com.

C'est toi la merde!

Je suis contre les idées communistes mais je soutiens le droit aux personnes de s'exprimer, de créer le débat et si ca reste correcte, aucune raison de vérouiller!

Un communisme à visage humain, je serais curieux de voir ce que ça donne...


tout comme un nazisme à visage humain d'ailleurs.