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bobofran a écrit :
Biosmog a écrit :
Je trouve en fait assez frappant de voir que l'on pointe l'éducation, les parents, l'école, la société etc.. et en même temps, on estime qu'à 13 ans, une personne est déjà perdue, que tout est fait, qu'elle ne peut qu'empirer, qu'on ne peut que chercher à la punir en tant que responsable...

Désolé, ça ne va pas faire plaisir, mais je pense que le problème vient exactement de cette façon de penser. Ce n'est pas étonnant, à réfléchir, la "démission de l'éducation" ne vient pas de nulle part. Elle vient de personnes qui croient aveuglément aux idéologies du mérite personnel, du "je me suis fait tout seul", du tout répressif qui l'accompagne logiquement, et de l'évacuation pure et simple mais sans le dire - comme je le lis ici - de l'éducation. Désolé, mais quand on estime que l'éducation ne peut plus rien pour des jeunes de 13 ans, c'est qu'on estime que l'éducation ne sert à rien.



13 ans d'éducation pour en arrivée là ... on peut se poser la question.

Moi, à 13 ans, je portais les cagettes des vieilles de mon quartier qui rentraient du marché , je me tapais 10 bornes en velo pour aller voir ma grand-mère et ramasser ses légumes alors que çà me faisait chier ...

Alors on est plus au début des années 90 mais certaines valeurs sont universelles.


Tu les connais, les trois criminels? tu connais leurs valeurs, leurs activités, tu sais déjà qu'ils étaient "mauvais en tout"?

Tu confirmes ce que je dis de cette conception de l'éducation. L'éducation, c'est aborder les personnes comme des êtres pluriels et malléables, du berceau à la mort. Ce n'est pas dire que tous les êtres sont équivalents, qu'on peut tous les amener au même point ou que l'éducation réussit toujours. C'est dire que nous sommes en construction toute notre vie, parce que nous sommes en perpétuel changement dans un environnement en perpétuel changement. Si on estime que l'éducation est faite à un moment donné, qu'importe ce moment, c'est qu'on voit la personne comme une outre qu'on remplit, et que ce qui a été rempli ne change plus, qu'on ne fait que rajouter des couches en dessus. Avec cette vision de l'éducation comme instruction, on n'arrive pas à expliquer que cette outre s'adapte en permanence à des situations nouvelles. Et, on est sûr de passer à côté de l'éducation. De Freud à Piaget, on a rigidifié les premières périodes d'apprentissage, parce qu'on ne les comprenait pas. Elles sont importantes car beaucoup de compétences ont un caractère cumulatif, s'appuient les unes sur les autres. Mais dire cumulatif, ce n'est pas dire fixes ou déterminantes (au sens fort de déterministes). Penser en termes déterministes, rigides, c'est clairement abolir toute chance de voir un peu de mouvements, de reconfigurations dans le développement des personnes.
Vous battez pas, je vous aime tous
Biosmog
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Très bonne analyse Phaco!
Vous battez pas, je vous aime tous
bobofran
Je sais qu'au niveau des valeurs ils cumulent un peu quand même visiblement...

Violer, voler, battre, humilier et en plus être antisémite, tu peux continuer à te masturber l'esprit avec ta rhétorique mais je t'invite à descendre de ta montagne pour voir comment ça se passe chez les vrais gens ... ;

On ne parle pas d'un vol par opprtunité ou d'une claque qui part dans un moment de colère, plutot d'un comportemet profondément ancré. L'enquète nous le dira ...
Dernier son : Compilation Mr PSYCHO ROCK Vol.1 : https://youtu.be/cL_hs5SN3R4?f(...)hared

MES VENTES (suspendues pour le moment) :
https://www.guitariste.com/for(...)72037
El Phaco
Ces gamins sont un échec. Ils sont inexcusables, mais si on ne cherche pas à comprendre pourquoi ils sont devenus ce qu'ils sont devenus (et sans chercher plus loin que c'est la faute à LFI), on en verra malheureusement d'autres.
"Information is not knowledge. Knowledge is not wisdom. Wisdom is not truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music. Music is the best..."
Frank Zappa

Tout ce que rêvez de savoir sur la Phacocaster Lionel Rouvier : https://www.guitariste.com/for(...)10641

Vds preamp M-Audio DMP3 60€ : https://www.guitariste.com/for(...).html
Slyonline2
bobofran a écrit :
Ben je sais qu'au niveau des valeurs ils cumulent un peu quand même visiblement...

Violer, voler, battre, humilier et en plus être antisémite, tu peux continuer à te masturber l'esprit avec ta rhétorique mais je t'invite à descendre de ta montagne pour voir comment ça se passe chez les vrais gens ... ; )


Il n'y a pas de rhétorique.
C'est condamnable point barre, par contre, il y a des lois pour les mineurs, basées sur l’ordonnance 45 et l’équilibre entre éducation et sanction.

Citation:
Le mineur ayant commis une infraction n’est pas uniquement considéré comme une personne à sanctionner : il faut l’accompagner sur le plan éducatif.
Le juge va donc ordonner des mesures qui présentent un juste équilibre entre éducation et sanction.
Il ne peut prononcer une peine d’emprisonnement que si le mineur a plus de 13 ans, uniquement en dernier recours et en fonction de la gravité de l’infraction.


La justice pénale des mineurs
https://www.justice.gouv.fr/ju(...)neurs
Être plutôt que paraître, brouter plutôt que paître...
bobofran
El Phaco a écrit :
Ces gamins sont un échec. Ils sont inexcusables, mais si on ne cherche pas à comprendre pourquoi ils sont devenus ce qu'ils sont devenus (et sans chercher plus loin que c'est la faute à LFI), on en verra malheureusement d'autres.


Je suis d'accord avec toi sur ce point, souvent tu es assez mesuré et pertinent. Il est important de comprendre pour essayer d'agir.

Mais sur cette histoire en particulier, des gamins sont élevés dans la haine de l'autre parfois il ne faut pas aller beaucoup plus loin. J'ai entendu des horreurs depuis le 7 octobre de la part de gens qui sont pourtant éduqués ...
Dernier son : Compilation Mr PSYCHO ROCK Vol.1 : https://youtu.be/cL_hs5SN3R4?f(...)hared

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El Phaco
bobofran a écrit :

Mais sur cette histoire en particulier, des gamins sont élevés dans la haine de l'autre parfois il ne faut pas aller beaucoup plus loin. J'ai entendu des horreurs depuis le 7 octobre de la part de gens qui sont pourtant éduqués ...


C'est justement là qu'est la question : comment, pourquoi cette haine de l'autre (l'autre étant variable) s'est insérée dans toutes les couches de la société ces dernières décennies. Je n'ai pas la prétention d'avoir la réponse, mais tant qu'on aura pas compris et contré ça, nos sociétés vont continuer à se fragmenter et la haine va fleurir partout.
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Doug_Watson
J'ai quand même du mal à croire que des gamins de 12-13 ans aient une notion de l'antisémitisme. Ils reproduisent des attitudes rabâchées dans les médias ou les réseaux mais sans en comprendre le sens. Ou alors ils ont un QI de 120 ? Ils auraient très bien pu dire "elle était rousse". Ou "elle avait un T-shirt du PSG".. Ils sont juste violents, ultra-violents et sans conscience. Comme ces mêmes jeunes en Angleterre il y a quelques années qui ont battu à mort un clochard pour s'amuser. A l'époque "antisémite" n'était pas à la mode. Quant à leur avenir... Au moins ils n'ont pas tué...
«Je ne suis pas sûr qu'on défende une civilisation en semant soi-même la barbarie.» E. Macron
El Phaco
Je suis pas souvent d'accord avec toi sur backstage, mais là c'est le cas.
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Kandide
El Phaco a écrit :
bobofran a écrit :

Mais sur cette histoire en particulier, des gamins sont élevés dans la haine de l'autre parfois il ne faut pas aller beaucoup plus loin. J'ai entendu des horreurs depuis le 7 octobre de la part de gens qui sont pourtant éduqués ...


C'est justement là qu'est la question : comment, pourquoi cette haine de l'autre (l'autre étant variable) s'est insérée dans toutes les couches de la société ces dernières décennies. Je n'ai pas la prétention d'avoir la réponse, mais tant qu'on aura pas compris et contré ça, nos sociétés vont continuer à se fragmenter et la haine va fleurir partout.
Exactement. C'est le dangereux jeu de diviser pour mieux régner.
Prenons garde.
PEACE & LOVE
PierredesElfes
Je vous ferais remarquer que pour l' instant les parents de ces monstres on en parle absolument pas ....
La vie s'écoule comme l'eau d' un ruisseau, chaque mètre parcouru est à jamais perdu ...
Redstein
El Phaco a écrit :
De manière générale, et pour élargir au-delà de cet acte atroce (j'insiste, je ne parle pas spécifiquement de ces gamins et ne cherche pas à justifier leurs actes de quelque manière que ce soit), se pose la question des horizons que nos sociétés ont à offrir. Et dans nos sociétés occidentales, cet horizon, c'est l'enrichissement personnel, le bonheur par la consommation. Et nada, rien d'autre. La "réussite", la place dans la société ne se mesure plus qu'à l'aune de nos comptes bancaires et de notre patrimoine immobilier. Et c'est là la source du retour au religieux (et pas seulement parmi les populations immigrées) et par extension au fanatisme et à l'intolérance.


Liberté, inégalité, solvabilité

El Phaco a écrit :
Le savoir, la culture, l'utilité sociale ne valent plus rien, comme l'a clairement démontré un élève d'un lycée privé à ma femme ("mon père dit qu'il faut pas écouter quelqu'un qui gagne que 2000€/mois", véridique...). Quand je demande à mes élèves ce que c'est que le bonheur, ils me répondent que c'est d'être riche. Si je peux le comprendre de gamins qui n'ont vraiment pas grand chose (comme disait Coluche l'argent ne fait pas le bonheur des pauvres), c'est aussi le cas de gosses qui sont très très loin d'être défavorisés.



El Phaco a écrit :
Quand la société t'envoie le message que pour être quelqu'un il faut du pognon, et que tu sais en regardant autour de toi que ce ne sera jamais le cas en bossant honnêtement, il te reste le choix de la truanderie ou de la religion, car la religion offre un horizon spirituel, envoie un message d'espoir, faux (en tout cas c'est ce que je pense), mais très utile pour manipuler et contrôler des populations et qui peut mener au fanatisme, à l’extrémisme.


El Phaco a écrit :
Au-delà des problèmes matériels à régler dans nos banlieues, au-delà d'une politique de la ville à revoir de fond en comble, il faut aussi une société qui permette à chacun de trouver une place qu'il estime respectable quelle que soit sa condition sociale. Et c'est aussi là que la gauche a failli. Jusqu'au début des années 80, la gauche c'était l'espoir de travailler pour une société meilleure pour tous, pour aujourd'hui et surtout pour demain. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ?


Merci
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Biosmog
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Doug_Watson a écrit :
J'ai quand même du mal à croire que des gamins de 12-13 ans aient une notion de l'antisémitisme. Ils reproduisent des attitudes rabâchées dans les médias ou les réseaux mais sans en comprendre le sens. Ou alors ils ont un QI de 120 ? Ils auraient très bien pu dire "elle était rousse". Ou "elle avait un T-shirt du PSG".. Ils sont juste violents, ultra-violents et sans conscience. Comme ces mêmes jeunes en Angleterre il y a quelques années qui ont battu à mort un clochard pour s'amuser. A l'époque "antisémite" n'était pas à la mode. Quant à leur avenir... Au moins ils n'ont pas tué...


Exactement. Je suis totalement en ligne avec ce que tu écris. Ce qui fait peur c'est l'instrumentalisation qui en est faite et qu'il y ait des neuneux complets pour tomber dans ce panneau grossier et dangereux.

Je me répète mais ce sont évidemment des personnes qui ont d'énormes déficiences, des crétins, des psychopathes qui n'ont pas intégré la notion de l'autre, le bien le mal et empruntent tout ce qu'ils entendent pour justifier leur violence. Mais ça ne dérange pas certains génies de quasi leur attribuer la carte de membre LFI et des raisons intellectuelles à leur acte.

Bref ça fait plaisir de lire un peu de bon sens de Doug Watson. Pour une fois
Vous battez pas, je vous aime tous
Biosmog
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Par contre accuser la société (thèse Phaco de l'individualisme axé sur le fric vs thèse neuneu du délabrement de l'autorité) je n'y adhère pas. Je ne crois pas au déclin moral. Que cela soit dans sa version de droite comme de gauche. Pas du tout.
Vous battez pas, je vous aime tous
mjolk
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Biosmog a écrit :
bobofran a écrit :
Biosmog a écrit :
Je trouve en fait assez frappant de voir que l'on pointe l'éducation, les parents, l'école, la société etc.. et en même temps, on estime qu'à 13 ans, une personne est déjà perdue, que tout est fait, qu'elle ne peut qu'empirer, qu'on ne peut que chercher à la punir en tant que responsable...

Désolé, ça ne va pas faire plaisir, mais je pense que le problème vient exactement de cette façon de penser. Ce n'est pas étonnant, à réfléchir, la "démission de l'éducation" ne vient pas de nulle part. Elle vient de personnes qui croient aveuglément aux idéologies du mérite personnel, du "je me suis fait tout seul", du tout répressif qui l'accompagne logiquement, et de l'évacuation pure et simple mais sans le dire - comme je le lis ici - de l'éducation. Désolé, mais quand on estime que l'éducation ne peut plus rien pour des jeunes de 13 ans, c'est qu'on estime que l'éducation ne sert à rien.



13 ans d'éducation pour en arrivée là ... on peut se poser la question.

Moi, à 13 ans, je portais les cagettes des vieilles de mon quartier qui rentraient du marché , je me tapais 10 bornes en velo pour aller voir ma grand-mère et ramasser ses légumes alors que çà me faisait chier ...

Alors on est plus au début des années 90 mais certaines valeurs sont universelles.


Tu les connais, les trois criminels? tu connais leurs valeurs, leurs activités, tu sais déjà qu'ils étaient "mauvais en tout"?

Tu confirmes ce que je dis de cette conception de l'éducation. L'éducation, c'est aborder les personnes comme des êtres pluriels et malléables, du berceau à la mort. Ce n'est pas dire que tous les êtres sont équivalents, qu'on peut tous les amener au même point ou que l'éducation réussit toujours. C'est dire que nous sommes en construction toute notre vie, parce que nous sommes en perpétuel changement dans un environnement en perpétuel changement. Si on estime que l'éducation est faite à un moment donné, qu'importe ce moment, c'est qu'on voit la personne comme une outre qu'on remplit, et que ce qui a été rempli ne change plus, qu'on ne fait que rajouter des couches en dessus. Avec cette vision de l'éducation comme instruction, on n'arrive pas à expliquer que cette outre s'adapte en permanence à des situations nouvelles. Et, on est sûr de passer à côté de l'éducation. De Freud à Piaget, on a rigidifié les premières périodes d'apprentissage, parce qu'on ne les comprenait pas. Elles sont importantes car beaucoup de compétences ont un caractère cumulatif, s'appuient les unes sur les autres. Mais dire cumulatif, ce n'est pas dire fixes ou déterminantes (au sens fort de déterministes). Penser en termes déterministes, rigides, c'est clairement abolir toute chance de voir un peu de mouvements, de reconfigurations dans le développement des personnes.


Je ne sais plus quoi dire là, j'aimerais que ce soit du troll.
Je suis limite nervous breakdown
Biosmog
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mjolk a écrit :

Je ne sais plus quoi dire là, j'aimerais que ce soit du troll.


Je compatis. Les choses de la vie sont malheureusement un peu plus compliquées que le catéchisme desouchien auquel tu biberonnes depuis des années. Je ne sais pas quel âge tu as, mais il n'est jamais trop tard pour lire et s'instruire.
Vous battez pas, je vous aime tous

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