Le revenu de base inconditionnel : parlons-en

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skynet
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Redneck_Joe a écrit :
Mu. a écrit :
Je ne comprends pas tes questions :

Une personne isolée = 1 RBI
Un couple = 2 RBI
Famille nombreuse = autant de RBI que de personne (enfin, ça dépend de l'âge à partir duquel le RBI commence à être versé).
C'est simple...

Le but du jeu c'est vraiment de pouvoir s'affranchir du besoin de l'argent et de pouvoir commencer à vivre non pas pour travailler mais pour vivre.

Autre chose. Tout le monde parle du temps qui pourra être consacré aux activités artistiques etc. C'est très bien mais il n'y a pas que cela.
L'esprit d'initiative battra son plein ! Les entrepreneurs auront non seulement le temps de se consacrer à leur projet (d'entreprise ou autre), mais aussi de l'argent !


Tu y as répondu ! Merci

Dans le fond, je me demande si ce n'est pas une excellente idée... A condition qu'elle ne soit pas financée par la taxation des classes moyennes.

Tu parles d'entreprendre et c'est la vérité. En période de crise comme c'est le cas actuellement, entreprendre est super risqué et beaucoup de gens ne le font pas par manque d'argent, manque de garantie d'un revenu


C'est une bonne idée. Mais à considérer avec prudence.
Redneck_Joe
skynet a écrit :

C'est une bonne idée. Mais à considérer avec prudence.


Exactement, je suis pas contre la redistribution des richesses mais tout dépend de quelles richesses. C'est pour ca que j'ai demandé qui ils considéraient comme les "riches".

Parce que si c'est pour prendre l'argent d'un type qui gagne 5000 euros net par mois, c'est hors de question. Si c'est pour redistribuer les milliards générés par la mondialisation, c'est possible.

C'est pour cela que ca me fait peur : En Belgique, on a connu cela : On surtaxe les indépendants à en crever pour financer le chômage à vie mais ton coiffeur paie plus d'impôts que la multinationale installée en Belgique.
Maybe you should think again !
The Trout
Si vous aviez pris la peine de regarder le docu vous sauriez comment ce serait financé.
C'est ouf de continuer de supputer sur un sujet sans faire l'effort de savoir un minimum de quoi on parle, c'est brèves de comptoir là.
“The type of cap is not as important as the value of the cap, for guitar. In an Amp, your cap type is much more important, as the signal is being passed through the cap all the time. In a guitar, you’re not hearing the cap itself, you’re hearing what the cap is impeding”. Lindy Fralin
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The Trout a écrit :
Si vous aviez pris la peine de regarder le docu vous sauriez comment ce serait financé.
C'est ouf de continuer de supputer sur un sujet sans faire l'effort de savoir un minimum de quoi on parle, c'est brèves de comptoir là.


Non mais là, je crois que c'est inutile. C'est pire qu'une brève de comptoir, c 'est une ritournelle "les indépendants sont saignés pour entretenir des fainéants". Tu parles de quoi que ce soit dans backstage en rapport avec les impôts ou avec les aides sociales et le couplet reprend... il faudrait comprendre que l'on parle de structure de redistribution et pas structure de taxation: d'une certaine manière, cela n'a même rien à voir.
Vous battez pas, je vous aime tous
skynet
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The Trout a écrit :
Si vous aviez pris la peine de regarder le docu vous sauriez comment ce serait financé.
C'est ouf de continuer de supputer sur un sujet sans faire l'effort de savoir un minimum de quoi on parle, c'est brèves de comptoir là.


Quelque soit le docu, on est en droit de se demander ce que donnera une société ou personne n'est tenu de se charger des taches ingrates.

On sait aussi que ceux qui ont le monopole des richesses n'ont pas le monopole de la cupidité et qu'une fois guillotinés, il en viendra d'autres.

Nan mais, je crois en l'humain, hein...
The Trout
Les taches ingrates ne seraient plus sous payées peut-être
“The type of cap is not as important as the value of the cap, for guitar. In an Amp, your cap type is much more important, as the signal is being passed through the cap all the time. In a guitar, you’re not hearing the cap itself, you’re hearing what the cap is impeding”. Lindy Fralin
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skynet a écrit :
The Trout a écrit :
Les taches ingrates ne seraient plus sous payées peut-être


Et pas de risque d'inflation?


Les deux choses qui m'inquiètent le plus sont en effet le risque d'inflation mais aussi la question internationale. En gros, pour répondre à l'idée que les taches ingrates ne seraient plus payées, ou que les fainéants ne travailleraient plus,je pense que ce système changerait complètement notre rapport au salariat, au travail et à l'argent. Mais en bien. Et en effet, les taches ingrates devront être mieux rémunérées, chacun pouvant aussi davantage s'investir dans des choses moins directement productives. D'autres formes d'échanges (de temps: petits services et travaux) se développeront. Je crois que l'idée n'est pas si irréalisable mais plus révolutionnaire qu'on le croit. A part une inflation qui évaporerait instantanément le RBI, mon soucis, c'est comment la France, l'Europe, enfin l'entité qiu se lance dans cette aventure va continuer à collaborer économiquement avec les pays qui n'auront pas ce système. En effet, toute la structure économique sera bouleversée. J'habite dans une région où il y a énormément de travailleurs frontaliers. Je vois les effets considérables (pas toujours très positifs) quand ce ne sont pas les mêmes règles de jeu d'un côté et de l'autre d'une frontière.
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The Trout a écrit :
Les taches ingrates ne seraient plus sous payées peut-être
Ca dépend aussi comment on définit "tâche ingrate". Genre ramasser les poubelles?
Les guitaristes sont des cons.
https://www.helixpulsar.com/
The Trout
el slïder a écrit :
The Trout a écrit :
Les taches ingrates ne seraient plus sous payées peut-être
Ca dépend aussi comment on définit "tâche ingrate". Genre ramasser les poubelles?


Je crois que ce n'est pas trop mal payé éboueur mais on doit tous facilement pouvoir citer au moins 10 types de jobs sous payés et abrutissants non ?
“The type of cap is not as important as the value of the cap, for guitar. In an Amp, your cap type is much more important, as the signal is being passed through the cap all the time. In a guitar, you’re not hearing the cap itself, you’re hearing what the cap is impeding”. Lindy Fralin
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The Trout a écrit :
el slïder a écrit :
The Trout a écrit :
Les taches ingrates ne seraient plus sous payées peut-être
Ca dépend aussi comment on définit "tâche ingrate". Genre ramasser les poubelles?


Je crois que ce n'est pas trop mal payé éboueur mais on doit tous facilement pouvoir citer au moins 10 types de jobs sous payés et abrutissants non ?

C'est aussi mon avis (je crois savoir que les horaires permettent d'avoir du temps ilbre en journée)
Dans les boulots sous-payés et abrutissants malheureusement c'est pas ça qui manque, mais je doute qu'il soit possible d'établir un "lexique" de tels emplois / fonctions dans le cadre de l'instauration d'un RBI
Les guitaristes sont des cons.
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The Trout
Dans le cas de l'instauration du RBI, ce sera à chacun de décider si son propre job rentre dans cette catégorie.
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Redneck_Joe
skynet a écrit :
Quelque soit le docu, on est en droit de se demander ce que donnera une société ou personne n'est tenu de se charger des taches ingrates.

On sait aussi que ceux qui ont le monopole des richesses n'ont pas le monopole de la cupidité et qu'une fois guillotinés, il en viendra d'autres.

Nan mais, je crois en l'humain, hein...


C'est parce que tu n'as pas vu le documentaiiiiiire ! (ironie). J'attends toujours que l'on me réponde aux questions posées au sujet du documentaire mais voila... pas grave !

Non, je suis de ton avis et j'étendrais la chose aux métiers ingrats mais également dangereux.

Ces gens font ces métiers souvent car ils n'ont pas le choix, ils ont famille à faire vivre et là, on va leur donner le choix. Bonne idée mais avec des conséquences qui pourraient être terribles.

Prenons les forces de l'ordre, policiers, gardiens de prison, vigiles, contrôleurs de train etc... Ce sont des métiers où la mort t'attend au détour d'un simple contrôle de police et où le risque d'agression est assez élevé. Est-ce que ces gens vont continuer à exercer ce métier ? A leur place, je ne le ferais pas, très sincèrement. Je profiterais du RBI pour vivre modestement en attendant de trouver un autre métier plus gratifiant.

Qui va remplacer ces forces de l'ordre ? N'y a-t-il pas un risque que face à une pénurie dans le métier, on n'accepte de prendre n'importe qui, dont des gens dont le seul but est "d'en découdre" ?

Prenons les profs maintenant, ceux en "écoles sensibles". Qui va accepter d'aller passer 8 heures par jour, cinq jours semaine, devant une horde de psychopathes en culotte courte ? Il faut aussi se dire que dans ces écoles sensibles, il y a aussi de "bons élèves". Devant le manque de profs, ceux-ci vont partir, cela va ghettoiser les écoles sensibles encore plus qu'elles ne le sont et en face de cela, on verra fleurir des écoles privées.

De plus, qu'on ne me dise pas que le RBI permettra à tous de se payer une école privée, car les tarifs de ces écoles vont augmenter de manière radicale pour conserver leur côté élitiste. Cela va donner des écoles ghettos, des écoles privées inabordables sauf pour quelques privilégiés donc plus d'inégalités.

Prenons ensuite les métiers dégueulasses ou dangereux, comme le gars qui nettoie les machines de l'industrie agro-alimentaire. Très sincèrement, je ne crois pas que les gens vont accepter d'aller nettoyer les déchets de poisson qui puent ou encore de faire des métiers dangereux.

Ce qui va se passer, c'est que devant cette absence de main d'oeuvre, les industriels vont se tourner vers des pays où le RBI n'est pas appliqué pour faire fabriquer leurs produits. Mais je pense que l'emploi n'est pas la priorité des défenseurs du RBI qui, il faut le rappeller, est une idée qui remonte à Thomas Moore et qui ressort à chaque grande crise.

Enfin, comme tu le dis, l'inflation va grimper, les loyers vont être multipliés par deux, la TVA également (c'est dans le documentaireuh) ce qui rendra le RBI totalement transparent car les gens gagneront plus mais comme tout sera plus cher...

Bref, c'est une "bonne idée" en apparence mais les conséquences de son application seront soit dramatiques ou simplement catastrophiques...
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The Trout a écrit :
Si vous aviez pris la peine de regarder le docu vous sauriez comment ce serait financé.
C'est ouf de continuer de supputer sur un sujet sans faire l'effort de savoir un minimum de quoi on parle, c'est brèves de comptoir là.


Je n'ai pas vu le doc mais si je peux me permettre de donner mon opinion.

Quel que soit le financement, le RBI est une mauvaise idée. Le financement pourrait être public ou privé, cela ne changerait rien car dans les deux cas, ça serait une mauvaise allocation des ressources.

Nous vivons dans une économie de marché, cela signifie que les prix des biens et services (les salaires dans notre exemple) sont définies par l'offre et la demande. Je vais prendre des exemples scolaires pour rappeler cette notion d'offre et demande qui définissent l'équilibre de marché, c'est à dire le prix auquel les consommateurs sont prêts à consommer un bien et les producteurs à le produire pour une quantité donnée.

Si je tiens un bar au bord du lac, je ne peux pas fixer le prix que je veux sur mes boissons, je dois tenir compte du prix du marché car je fais face à de la concurrence. Si je fixe un prix trop élevé, les consommateurs vont acheter leur coca ailleurs, je vais me retrouver avec un stock invendu qui va s’accumuler, je devrais donc baisser le prix pour l'écouler. De la même manière, si je fixe un prix trop bas, les gens vont faire la queue pour acheter mes boisons bon marché, étant rapidement en rupture de stock, j’aurais intérêt à augmenter le prix sans risquer de perdre des clients et augmenter mon bénéfice.

C'est ce qu'on appelle l'économie de marché, c'est à dire que les prix s'ajustent pour équilibrer l'offre et la demande. L'extension de ce raisonnement conduit à ce qu'on appelle l'allocation optimale des ressources. Les ressources (matière première, main d'oeuvre, etc...) par les prix sont allouées de façon optimale, qui profite à l'intérêt général, la société dans son ensemble.
Si un organisme intervient pour modifier le prix, il biaise le mécanisme naturel de l'offre et de la demande qui résulte d'une multitude d'interventions individuelles (ce qu'Adam Smith appelait la main invisible). Donc si on modifie le salaire minimum, les ressources ne sont plus allouées de façon optimale et font que dans leur ensemble l’intérêt général est inférieur à celui dans lequel aucun contrôle sur le niveau des salaires n'est effectué.

Oui c'est vrai le marché à lui seul ne règle pas tous les problèmes. Il y a des secteurs dans lesquels il n'est pas efficace et où l'Etat intervient soit pour nationaliser une entreprise, soit la subventionner. 2 exemples:
1er exemple: Si vous avez une entreprise de transport, comme toutes entreprises votre but est d'être rentable et de dégager un bénéfice. Assurer des voies de bus dans une ville est rentable mais cela n'est pas le cas dans les campagnes, ormis aux heures de pointe, votre bus sera quasi vide et le cout du transport sera supérieur à ce qu'il rapporte pour les quelques passagers.
Vous avez donc intérêt à supprimer des horaires. Cela aura une conséquence pour les villageois, il devront se débrouiller autrement pour se déplacer en dehors des horaires que vous aurez fixé. Avoir une voiture par exemple. Cette situation est moins avantageuse car la voiture coute plus chère, mais l'est pour vous.
2ème exemple: Une entreprise fabrique du papier au bord d'une rivière, toujours dans ce même village (les pauvres ). L’entreprise rejette ses déchets dans la rivière. Déchets qui polluent la rivière, l'eau que les villageois boient au robinet et intoxique les poissons qu'ils mangent. Ils devront dépenser de l'argent pour aller chez le médecin, argent qu'ils auraient dépensé autrement si la rivière n'était pas polluée. Encore une fois le marché est déficient et engendre un coût social dans ce cas là. On appelle ca une externalité négative, c'est à dire un coût engendré par quelqu'un d'autre. L’entreprise touche le profit, le villageois supporte un coût dû à cette activité.

C'est dans ces situations que l'Etat intervient, pour combler les défaillances du marché.
Il va dans le premier exemple mettre en place son propre système de transport et dans le deuxième cas il imposera des règles d'antipollution à l'entreprise pour éliminer les externalités.
L'Etat aura supprimé le coût social vis-à-vis des villageois par son intervention.
Dans une économie de marché, l'Etat doit faire un choix entre efficacité économique ou justice sociale.

Le marché, par loi de l'offre et de la demande, fixe le prix optimal des ressources. Une économie planifiée, le communisme quoi, pourrait parfaitement fonctionner si elle avait parfaitement connaissance de l'ensemble des décisions individuelles (l'information) qui conduirait exactement à la situation de l'économie de marché. Dans une économie de marché vous êtes libre de choisir et dans l'économie planifiée vous ne l'êtes pas, vous choisissez quoi? Pas dur de comprendre pourquoi le communisme en dehors de sa porté théorique tout à fait défendable, ne fonctionne pas. C'est pourquoi on aime bien que l'Etat s'en mêle le moins possible.

Si on admet la proposition d'un RBI, que va t'il se passer à la lumière des mes explications. Il y aura une augmentation de l'offre de travail (employé) et une diminution de demande de travail (employeur), oui dans le langage courent on pense que celui qui offre du travail c'est l'employeur alors qu'en fait c'est vous. J'espère que je ne vous ai pas perdu.
Il n'y aura pas d'inflation comme j'ai pu lire précédemment. L'inflation est une hausse générale des prix et non pas que quelques prix dans un secteur donné. Pour qu'il y aie de l'inflation, il faut que la banque centrale injecte de la monnaie dans l'économie par le biais de la politique monétaire. Comme la France n'a plus de contrôle sur la politique monétaire, cela n'est pas possible.
Comme nous sommes dans une économie mondialisée, encore une fois les entreprises ne décident pas du prix des marchandises, elle sont obligées de prendre le prix mondial que se soit pour le blé, les voitures ou bien les télévisions. Si le prix des biens double dans votre pays, vous allez être incités à acheter à l'étranger, donc le prix de vente est fixe. Par contre si vous augmentez le salaire minimum, l’entreprise voit sont bénéfice diminué puisque qu'elle ne peut influer sur le prix de vente et que les salaires ont augmenté, sa marge a diminué. Dans ces conditions elle va revoir le nombre d’employés dont elle a besoin en fonction du prix de vente pour optimiser sont bénéfice. Si elle produit moins, elle vend par conséquence moins, que se soit au niveau national ou à l'exportation. Si elle n'y arrive pas, elle trouvera d'autres solutions comme le transfert technologique, remplacer les hommes par des machines ou délocaliser son entreprise en Chine.

En conclusion, une augmentation du RBI aura pour conséquence une augmentation tu taux de chômage et une diminution de la richesse nationale. proposition rejetée.


Pour terminer, un dernier exemple qui illustre la complexité des sciences économiques et qui fait que les économistes entre eux ne sont pas toujours d'accords sur les répercussions de telle ou telle politique économique.
Je ne sais plus sous quel Président c'était, Reagan je crois ´fin bref. Les conseillés du Président réfléchissaient à une manière d'augmenter les recettes fiscales sans diminuer le pouvoir d'achat via les impôts. Il se sont dit on va diminuer les impôts, le taux de taxation. Si les gens sont moins taxés, ils vont être incités à travailler plus pour gagner plus et donc en gagnant plus, même si le taux d'imposition est diminué, on va gagner plus car le revenu national aura augmenté.
C'est une théorie que se défend mais certains économistes n'étaient pas d'accords avec cette proposition selon l'enseignement des événements passés. Le Président a décidé d'adopter cette proposition mais malheureusement cela a conduit à une diminution de la recette fiscale et donc augmentation de la dette publique. Une dette publique qui augmente est égale à une diminution de la richesse du pays. Cette politique était un échec bien que suggérée par des économistes.

Des théories sont cependant certaines en économie et parmi elles, il y a un consensus au sein des économistes sur les salaires qui doivent demeurés libres, fixés par le marché et non par l'Etat.

Wow j'ai pas vu les lignes passer. Bravo si vous avez tous lu
Je ferais éventuellement un petit graph pour illustrer, c'est toujours plus facile à intégrer.
Sodium
  • Sodium
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Très instructif ! (dommage pour les fautes, on va mettre ça sur le coup de l'heure )

J'ai de plus en plus l'impression que le problème n'est pas le modèle économico-social adopté mais plutôt qui sont les gens à qui on essaye de faire adopter telle ou telle démarche.

Beaucoup de modèles sont viables en fin de compte, le problème aujourd'hui pour moi vient surtout de l'éducation et l'instruction.

Quand tu as une population de non éduqués (ça se voit de plus, il suffit de voir la proportion de personnes qui ne savent même pas écrire leur langue maternelle - ce n'est pas contre toi schopy je fais la différence entre les fautes de fatigue / inattention et ceux qui ne savent vraiment pas écrire) qui sont simplement élevés pour obéir à un certain dogme qui est plus ou moins "plus tu auras les moyens de dépenser, plus tu seras heureux" (qui fait découler l'idéologie comme quoi plus tu fais d'études et plus ton travail sera intéressant et rémunéré) je pense que le problème qui se pose n'est plus de savoir quoi faire mais plutôt comment faire que les gens en mesure de décider (et ce à tous les niveaux) comprennent ceci de la meilleure et plus objective façon possible.

Ce qui m'inquiète vraiment c'est qu'on tend vers un système de plus en plus tourné vers la consommation et le technologiquement obsolète et qu'on en vient à cultiver la non-culture, le non savoir si bien que le moindre sujet qui s'écarte un tant soit peu du culturellement bas (et là, vous n'avez qu'à allumer votre télé sur les chaines de grande diffusion) est tout simplement banni.

A partir de là, que peut on espérer si ce n'est un monde dirigé par des marionnettistes ?

Quand bien même un système idéal verrait le jour tant au niveau social, constitutionnel (et encore, si on oubliait la constitution ?), économique, éducatif, etc, quelle chance aurait il si le reste (ou on va dire une grande majorité histoire que ça bouge) ne changeait pas ?

La cupidité de l'homme trouvera toujours son bonhomme de chemin dans la recherche égoïste du profit, ce qui induit inexorablement à des déséquilibres monumentaux afin de donner un sens à ce pouvoir.

Les solutions existent par dizaines, mais peuvent elles seulement être appliquées par et à l'homme en regard de la façon dont il vit et façonne le monde et sa propre espèce ?

Le film Idiocratie me semble plus semblable comme scénario futur que beaucoup de théories révolutionnaires.
Je n'aime pas cette conclusion, mais franchement, comment imaginer que ça changera ? Si ce n'est avant de buter à une extrême limite qui sera probablement écologique (au niveau des matières premières de la terre), sociale ou politique ?
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