Le revenu de base inconditionnel : parlons-en

Rappel du dernier message de la page précédente :
Saigon Kick
Cgeek a écrit :
Par bien commun, je veux dire les routes, les avancées scientifiques, l'eau chaude, etc. En bref, le patrimoine commun. L'entreprise n'a pas tout fait toute seule. Comprenez donc qu'une entreprise privée n'existerait pas sans toutes les conditions ayant mené à son existance, et qu'elle est donc redevable de la communauté et de ce dont elle profite pour son activité.

Tous ces siècles de conneries et de bouffonnerie de la part des "néo"libéraux détenteurs consanguins de capitaux qui se rêvent maintenant en anarchiste... pour en revenir à Walras dont jamais on s'est vraiment posé la question de la pertinence de ses théories.
Sinon une question pour les experts/universitaires de ce forum : un patron (ou chef d'entreprise, PDG etc.), en termes (surtout micro, mais même macro) économiques ça sert a quoi ??? a rien finalement non ?
Redstein
Actuellement, dans les grandes entreprises : à engraisser les actionnaires.

Dans les PME, en général, le patron EST l'entreprise.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Redstein a écrit :

Dans les PME, en général, le patron EST l'entreprise.


Ben, nom même dans une PME, c'est pas lui qui crée de la richesse, mais ses collaborateurs (j'aime pas ce mot, ça me rappelle des heures sombres)... Bref, généralement... le patron ou le créateur d'entreprise ne sert a rien... il avait juste la thune au départ pour monter un truc... Donc mort aux patrons...ce sont des parasites qui prospèrent sur le travail des autres...
  • #259
  • Publié par
    Cgeek
    le 31 Août 2012, 18:59
ES125er a écrit :
Depuis quand les entreprises ne paient plus d'impôts, taxes, contributions sociales, etc?

C'est pas qu'elles n'en paient pas, c'est que ça ne va pas dans les poches des citoyens sous la forme d'un dividende universel. C'est ce que je critique.

skynet a écrit :
Enfin comme elle ne sert qu'à nous donner du travail et qu'on a déjà le RBI, tant pis pour elle.

Tu comprends bien que RBI et activité doivent rester liés .. le RBI doit rester « indexé » sur un niveau d'activité. Il reste financé par les activités marchandes.

WellRespectedM a écrit :
C'est une blague c'est pas possible ?

C'est pour moi ?
Redstein
HenryWotton a écrit :
Redstein a écrit :

Dans les PME, en général, le patron EST l'entreprise.


Ben, nom même dans une PME, c'est pas lui qui crée de la richesse, mais ses collaborateurs (j'aime pas ce mot, ça me rappel des heures sombres)... Bref, généralement, le patron ou le créateur d'entreprise ne sert a rien... il avait juste la thune au départ pour monter un truc... Donc mort aux patrons...


Non, il a généralement eu l'idée de base, et sa boîte il la porte souvent à bout de bras : sans lui, pas de collaborateurs, pas de boîte du tout (et la thune de départ sort généralement d'une banque).

Et s'il crée de la richesse, c'est sous forme d'emplois, pas de dividendes :
http://www.lemonde.fr/economie(...).html
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- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
skynet
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    ModérateurModérateur
Cgeek a écrit :
skynet a écrit :
Enfin comme elle ne sert qu'à nous donner du travail et qu'on a déjà le RBI, tant pis pour elle.

Tu comprends bien que RBI et activité doivent rester liés .. le RBI doit rester « indexé » sur un niveau d'activité. Il reste financé par les activités marchandes.


Si tu ne réponds qu'au second degré concluant mon post, qui était justement l'inverse de l'idée plus sérieuse produite juste avant, tu me fais douter sur ta capacité à réellement débattre...

Et sur la crédibilité des idées que tu nous proposes.
  • #262
  • Publié par
    Cgeek
    le 31 Août 2012, 19:27
skynet a écrit :
Cgeek a écrit :
skynet a écrit :
Enfin comme elle ne sert qu'à nous donner du travail et qu'on a déjà le RBI, tant pis pour elle.

Tu comprends bien que RBI et activité doivent rester liés .. le RBI doit rester « indexé » sur un niveau d'activité. Il reste financé par les activités marchandes.


Si tu ne réponds qu'au second degré concluant mon post, qui était justement l'inverse de l'idée plus sérieuse produite juste avant, tu me fais douter sur ta capacité à réellement débattre...

Et sur la crédibilité des idées que tu nous proposes.

Désolé je n'ai pas saisi le 2nd degré, d'autant que ta phrase précédente est analogue à la remarque de ES215er, à laquelle j'ai répondu juste au-dessus.
Don Guillermo
HenryWotton a écrit :
Redstein a écrit :

Dans les PME, en général, le patron EST l'entreprise.


Ben, nom même dans une PME, c'est pas lui qui crée de la richesse, mais ses collaborateurs (j'aime pas ce mot, ça me rappelle des heures sombres)... Bref, généralement... le patron ou le créateur d'entreprise ne sert a rien... il avait juste la thune au départ pour monter un truc... Donc mort aux patrons...ce sont des parasites qui prospèrent sur le travail des autres...


Ah merde , c' est pas moi qui fabrique mes galettes alors ? Mais c' est qui ? J' ai pas de collaborateurs ...

Moi j' avais pas de thunes au départ hein , juste un projet , un savoir faire , de l' experience , et j' ai été voir des banquiers . L' idée de départ étant ... de ne plus avoir de patron



" Mais laisse-moi rire Sté-phaaaa - aaane "
"Mais ouvres les yeux Don Guillermo " - mjolk
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Cgeek a écrit :
ES125er a écrit :
Depuis quand les entreprises ne paient plus d'impôts, taxes, contributions sociales, etc?

C'est pas qu'elles n'en paient pas, c'est que ça ne va pas dans les poches des citoyens sous la forme d'un dividende universel. C'est ce que je critique


La justification de l'impôt, c'est la même que celle que tu as développé plus haut pour ce "dividende universel". Alors 2 options:

- soit tu considères que l'impôt payé par les sociétés, c'est ça de moins à payer pour les autres contribuables (et ça de plus d'entrées pour ceux dont les revenus dépendent de l'état). Du coup, ton dividende universel, tu l'as.

- soit tu suggeres un double impôt sur les sociétés: un qui va à l'état (ces jours-ci, autour de 40%), et un qui devrait aller dans la poche des citoyens.

Si tu trouves l'idée de ce double impôt raisonnable, quid du double-impôt pour le citoyen? Si je suis le raisonnement que tu aplliques aux entreprises, ton activité professionnelle, donc tes revenus, dépendent aussi des infrastructures payées par les autres citoyens. Il y a aussi ton éducation, ta bonne santé... J'ai payé pour tout ça, maintenant je veux un dividende prélevé sur ton salaire. Et je le veux dans ma poche !
Redstein a écrit :

Non, il a généralement eu l'idée de base, et sa boîte il la porte souvent à bout de bras : sans lui, pas de collaborateurs, pas de boîte du tout (et la thune de départ sort généralement d'une banque).


Idée de base mon cul... Les idées de base géniales, c'est comme les cul-de-jattes, ça court pas les rues.. et le chef d'entreprise philanthrope, qui lutte contre l'adversité, et qui tient au bout de ses petits bras musclés son bazar lucratif pour créer et préserver des emplois, c'est disneyland.

Une boite, j'en ai monté une (vu que l'expérience personnelle a valeur
d'absolu sur ce forum allonzy)... A part la paperasse et les insondables méandres comptables, fiscaux et administratifs (choses que l'on peut déléguer a des tiers plus compétant)... y'a pas grand chose a faire, en tant que patron... le plus compliqué, c'est de trouver des mecs compétant pour bosser a ta place...
Don Guillermo
Calisse , t' es con Stéphane , j' ai cru que tu étais sérieux , je me suis fait avoir comme un bleu

' Foiré
"Mais ouvres les yeux Don Guillermo " - mjolk
Redstein
On est deux - les idées à 2bal, comme d'hab
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- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
  • #268
  • Publié par
    Cgeek
    le 31 Août 2012, 20:33
ES125er a écrit :
Cgeek a écrit :
ES125er a écrit :
Depuis quand les entreprises ne paient plus d'impôts, taxes, contributions sociales, etc?

C'est pas qu'elles n'en paient pas, c'est que ça ne va pas dans les poches des citoyens sous la forme d'un dividende universel. C'est ce que je critique


La justification de l'impôt, c'est la même que celle que tu as développé plus haut pour ce "dividende universel". Alors 2 options:

- soit tu considères que l'impôt payé par les sociétés, c'est ça de moins à payer pour les autres contribuables (et ça de plus d'entrées pour ceux dont les revenus dépendent de l'état). Du coup, ton dividende universel, tu l'as.

- soit tu suggeres un double impôt sur les sociétés: un qui va à l'état (ces jours-ci, autour de 40%), et un qui devrait aller dans la poche des citoyens.

Si tu trouves l'idée de ce double impôt raisonnable, quid du double-impôt pour le citoyen? Si je suis le raisonnement que tu aplliques aux entreprises, ton activité professionnelle, donc tes revenus, dépendent aussi des infrastructures payées par les autres citoyens. Il y a aussi ton éducation, ta bonne santé... J'ai payé pour tout ça, maintenant je veux un dividende prélevé sur ton salaire. Et je le veux dans ma poche !

Comprenons-nous bien : déjà je ne parlerais pas d'impôt, mais plus d'un « dédommagement » à la société pour avoir fait un bénéfice grâce (en partie) au bien commun. Donc ce n'est pas un prélèvement par l'Etat, même si l'argent transiterait par lui, mais bien d'une distribution initiale. A tous.

En fait, ça correspondrait à ta seconde proposition. Mais c'est déconnecté de l'impôt sur les sociétés. En fait je le connais très mal, je me garderai bien d'en parler. Peut-être que le dividende universel permettrait-il de le réviser, s'il ne se justifie plus autant.

Donc oui, il pourrait très bien y avoir aussi un partage sur les bénéfices du salaire, ça me paraît même cohérent. Une réforme de l'impôt sur le revenu finalement, qui s'appliquerai à partir de tout ce qui se trouve au-dessus du montant du RBI.
Invité
  • Invité
il y a différents parcours de vie... tous les patrons ne sont pas juste des dépositaires d'un capital initial qu'ils veulent utiliser pour créer une activité: mon patron par exemple a co-fondé la boite avec un autre. Il n'a pas le bac, il n'avait pas le pognon, et c'est lui qui a été le seul ouvrier de la boite pendant des années.
Aujourd'hui l'autre co-fondateur est parti (depuis qques années), mon patron est resté, il passe moins de temps à l'atelier et plus dans la paperasse c'est sûr, mais le fait qu'il vienne "d'en bas" apporte une ambiance particulière et détendue.

D'ailleurs je peux répondre ça à ta question: je ne sais pas à quoi ça sert un patron, par contre c'est le patron qui donne le ton, qui met l'ambiance générale de sa boîte. Patron con = ambiance de merde partout. Patron sympa = boite sympa.

Ou plutôt: patron humain = ambiance humaine. Patron associable ou sur une autre planète (bourgeois snob etc) = ambiance délétère.
jules_albert
pour expliquer la mentalité terriblement limitée des "citoyennistes" et autres gauchistes alter-mondialistes, il faut en revenir à une analyse élémentaire. les "citoyens" d'aujourd'hui se déplacent en automobile, travaillent avec des ordinateurs, se distraient dans des centres commerciaux et signent des hypothèques. mais en même temps, ils créent les relations sociales de l'environnement où ils travaillent, se déplacent, s'endettent et se distraient.

ils créent aussi les catégories abstraites de ces mêmes relations : "citoyenneté", "démocratie", "mouvement social", "état de droit", "sécurité citoyenne", etc. eh bien, ces catégories, ces idées, n'ont pas toujours existé : elles sont historiques et elles correspondent à la façon qu'a une classe sociale bien determinée de décrire une situation sociale qui commence à lui devenir hostile. ou dit autrement : ces catégories correspondent à la conception du monde de cette classe au moment où celui-ci s'écroule.

le problème pour cette classe sociale qui n'en est pas une - la classe moyenne moderne - apparaît lorsqu'elle veut transformer ces catégories, fruit des relations capitalistes à un moment historique donné, en vérités intemporelles et universelles.

la classe en question, la classe moyenne moderne, reste enfermée dans son horizon limité incapable de comprendre ce qui se passe. et elle ne veut pas que cet horizon soit dépassé par qui que ce soit. elle désire les conditions de vie néocapitaliste sans ses conséquences. l'erreur provient du fait que pour la classe moyenne, l'homme de la rue, l'individu moyen déclassé - le pacifique et petit-bourgeois contemporain baisé de tous les côtés - est l'être social par excellence. elle ne peut imaginer une société sans une majorité d'hommes et de femmes communs, dociles, braves électeurs et frustrés.

au lieu de voir dans les crises actuelles, le conflit insoluble entre forces de destruction incontrôlées et relations sociales chaque fois plus inhumaines, au lieu de voir le violent état de siège qui approche, nos "indignés" voient des problèmes qui sont résolus par des formules magiques du genre "revenu basique inconditionnel", "développement durable", "crédit aux entrepreneurs", "décroissance" ou "démocratie participative", formules qui doivent être mises en place par l'état. pour changer la société réelle, il suffirait de changer les formules actuelles par de nouvelles, sans toucher à l'état, ni subvertir les relations sociales au moyen d'une révolution.

une de ces formules magiques est la "démocratie économique", à savoir, un parlement plus diversifié avec un gouvernement assez fort pour que l'état passe de serviteur à superviseur du capitalisme. sur le caractère qu'adoptera l'état après cette transformation magique, il y a plusieurs points de vue : les uns prétendent transformer l'état en super-employeur et grand financier, dans le style stalinien. d'autres, en simple moteur de l'économie, dans le style social-démocrate.

quoi qu'il en soit, l'état citoyenniste est devenu la marotte des nouvelles classes moyennes (et du prolétariat déclassé et domestiqué) lorsque la paix sociale qu'ils offraient en échange d'une place au soleil de la consommation est devenue trop chère pour le capital.

les grandes transformations socio-économiques des 20 dernières années ont supprimé en grande partie l'intégration dans le marché du travail des enfants issus de la classe moyenne et mis un terme à ses aspirations de promotion sociale. pourtant, les enfants des classes domestiquées ne veulent plus briser les chaînes de classe comme en 1968, mais au contraire les renforcer. aujourd'hui, il semblerait que la liberté dépende du fait d'avoir un salaire, pas d'en finir avec la travail salarié ; d'accéder à une hypothèque, au lieu d'abolir l'argent ; d'être sous la tutelle de députés, pas de dissoudre les parlements ; de demander la protection de l'état, au lieu de le détruire.

cette contradiction se répète lors de toutes les époques grosses d'un conflit social : les classes en décomposition n'ont jamais accepté de se prolétariser, ce qui fait qu'elles adoptent des idéaux et des consignes propres à leur période ascendante ; mais leur fonction a disparu et leur futur n'existe plus.

la vraie question est de savoir si la décomposition de ce conglomérat de 10 ou 12 millions d'électeurs progressistes qui alimentait le système de partis "de gauche" servira à allumer les feux de la lucidité d'où sortira le sujet révolutionnaire qui exécutera la sentence contre l'intolérable société capitaliste ou si, au contraire, elle alimentera les illusions suicidaires sur la réformabilité du régime.

le problème fondamental est celui de la conscience, qui dans ce cas passe par la mémoire. pour que se réalise dans la société un projet de désertion et d'auto-défense, le passé révolutionnaire doit faire acte de présence. la rencontre du sujet révolutionnaire contemporain avec ses racines historiques rendra possible le retour des classes dangereuses sur le devant de la scène sociale.



bibliographie : miguel amoros, "salida de emergencia".
Sans valeur marchande : https://debord-encore.blogspot(...).html

La peste citoyenne. La classe moyenne et ses angoisses : http://parolesdesjours.free.fr(...)e.pdf

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