Biosmog a écrit :
jjloco a écrit :
- j'ai dit 1000 fois que j'étais au courant des Monsanto papers et c'est pourquoi je ne ne citais pas les études susceptibles d'être influencées par cette boîte. Je trouve quand-même curieux que tu utilises la comparaison avec le tabac et m'interdises ensuite de comparer les deux situations.
- vaste question, le mot "de synthèse" est juste de trop comme d'habitude. Un écosystème peut évoluer naturellement ou sous l'influence de l'homme. Dès lors qu'on plante un champ de céréales on crée déjà un déséquilibre (pas forcément au sens négatif) à un endroit donné. Ce qui est problématique c'est le fait d'impacter la biodiversité dans une trop grande mesure. TOUTE pratique agricole hormis sans doute la permaculture a ce genre d'impact (glyphosate, cuivre, labour, épandage de purin). La question est donc celle des proportions.
- la question des risques réels est précisément celle que je tente vainement de mettre en avant depuis le début en expliquant la différence entre danger intrinsèque et risque (exposition). Je suis étonné que tu me fasses ce reproche. On sait tous que manger de la charcuterie est un facteur de risque de maladies cardio-vasculaire, et on est une bonne partie à éviter de bouffer un saucisson par jour, sans pour autant arrêter totalement ce petit plaisir, et ça colle avec les recommandations médicales.
Concernant la dose même du glypho: comme je l'ai dit on peut déjà constater que Monsanto recommande quelques litres par hectare et par an. En France, dans les faits, on est en-dessous des recommandations, ce qui explique mon rejet des reportages sur l'Argentine où les mecs font n'imp avec leurs avions.
Je pense que la situation en France est donc déjà satisfaisante. Maintenant si on voulait réduire et contrôler je proposerais de contrôler le circuit de vente en ayant par exemple une distribution exclusive des grands contenants par les coopératives avec registres des quantités achetées par chaque agriculteur.
- sur la comparaison avec la vitesse routière: aller trop vite est établi comme dangereux ET ça n'a aucune utilité. Aucun bénéfice, que des risques. Le glyphosate a des bénéfices avérés et des risques relativement mesurés. De plus, pour régler la vitesse routière on la diminiue, on ne supprime pas les voitures.
Voilà ce qu'une approche revendiquée comme zététicienne de la comparaison me fait dire (mais je peux m'être gouré).
La zététique est une méthode très intéressante mais il faut accepter qu'elle nous fasse remettre en cause certaines convictions notamment sur l'écologie.
- enfin sur les considération systémiques, économiques etc.. je pense juste que l'interdiction du glypho ne changera rien. Le capitalisme s'en sort toujours et a déjà récupéré le bio. On lit même que le chantre de la biodynamie fait les affaires de Macron en sapant, je cite wiki, la filiation des luttes
Alors prêt à répondre aux questions que je reposterai ? J'attends ton accord pour ne pas saturer le fil après un post déjà bien long.
Tu peux poser toutes les questions que tu veux. Je ne sais pas si je trouverai le temps ces prochains jours.
Sinon dans l'ordre:
La plus grande partie immergée de la recherche est constituée de meta-analyses. Or ce type d'approches est justement susceptible d'être fortement influencée par du ghost writing. Ensuite, si on regarde les circuits de financement contemporains, quand le privé est absent, l'Etat demande que cela ait des applications dans l'économie privée. Comme dit BlowUp, les chercheurs ne sont pas gourmands. Actuellement, ils sont morts de faims, plutôt.
- toute pratique agricole modifie l'écosystème, mais la pratique bio, utilise déjà les dynamiques existantes ce qui fait une différence fondamentale. Tu dis jardiner, alors un exemple: un culture qui utilise des desherbants est une monoculture au sens strict. Quand tu n'as pas de fleurs dans ton champs, tu n'as pas de coccinelles. Et quand tu n'as pas de coccinelle, tu as des pucerons. C'est encore plus vicieux au sens où dès lors que tu utilises un pesticide, tu tues les rares coccinelles qui se seront aventurées. Donc il te manque un concept: l'écosystème est un système
dynamique. L'utilisation de produits de synthèse, dans la plupart des cas, détruit les dynamiques biologiques. La culture bio est tout le contraire, puisqu'elle utilise ces dynamiques à son profit.
Enfin la question des risques réels: de fait la France utilise de plus en plus de pesticides. On n'est pas dans une logique individuelle (tu roules vite pour gagner du temps, tu fais un accident et t'en perds) mais une logique systémique: l'économie et la logique biologique de l'agriculture intensive pousse à utiliser de plus en plus le set de pesticides-ogm-engrais de synthèse et exclus toute autre démarche (ou les récupère dans des labels bio industriels ayant très peu de contraintes) au détriment de la santé de tous, aujourd'hui et demain. Ça fait une grosse différence avec le tabac.
- je comprends ton raisonnement sur le ghost-writing, ça s'ajoute au publish or perish. Je pense qu'on n'a pas le même degré de confiance/méfiance. "Let's agree to diagree" sur ce point car c'est super dur de prétendre aller plus loin qu'une impression personnelle.
- je pense qu'une raison majeure de notre désaccord est que tu as une vision dite systémique qui se tient tout à fait, mais que celle-ci ne me paraît pas devoir être contingente du choix "produit de synthèse vs naturel". C'est là le seul truc qui nous divise vraiment.
Mettre un produit "naturel" dans un éco-système dans lequel il n'a rien à faire à la base c'est ni mieux ni moins que mettre du synthétique.
Je précise que j'ai parlé d'évolution naturelle ou non de l'éco-système, j'ai donc bien compris qu'il s'agissait d'un système ni statique ou figé
Et je rappelle un énième fois que la moitié de l'augmentation des pesticides qu'on déplore en ce moment concerne ceux utilisés en bio.
Le mot "de la fin" pour tenter un consensus: je pense qu'il s'agit surtout d'un problème d'échelle. Cultiver pour nourrir les masses me paraît fatalement induire les défauts que tu cites. On pourrait résoudre le problème en permettant à plus de gens de cultiver pour eux-mêmes, en créant les espaces nécessaires, ce qui ferait chuter l'exigence de rendement des pro et réduirait le besoin en intrants.
Je te poste mes vieilles questions en MP, elle devraient être "répondables" rapidement
