La violence, on en parle ?

Note bien que jusqu'à présent on est pas aller bien loin avec quelqu'idéologie politique que ce soit... ou alors on est allés trop loin ...
Finalement oui, vaut mieux prendre l'apéro

N'hésite pas à me tenir informé de ta réflexion. Ca m'intéresse.


Alors là, "idée malsaine", je cale. J'ai beau retourner ça dans tous les sens, je ne comprends pas comment il faut attraper l'idée pour la trouver malsaine.


C'était une formule. Je ne suis pas un type violent. Fougueux dans le débat, parfois. Mais pas violent.

D'ailleurs, j'ai réfléchi cet après midi à la question : il me semble quand même qu'on puisse classer les attentats d'Action Directe dans de la violence de gauche (même si j'ai envie de poser la question : est ce que ça avait encore du sens ou est ce que c'était du fanatisme ?).

Merde, il me manquait une page.
On est bien d'accord sur le fait qu'on parle (dans une perspective idéale dont j'admets qu'elle est utopique à grande échelle) d'une société où il n'y a pas d'appareil d'état ? Qui, du coup, interviendrait dans la vie privée de qui pour y réguler quoi que ce soit ?

1) J'ai besoin de pas mal de temps, d'autant que j'ai des ancêtres flamands et donc mon cerveau un peu plus lent que la normale... au moins dois-je déjà tirer de tout cela la remarque que je n'ai aucun droit de chercher à imposer mes vues... et que l'affirmation de Blow up (l'épistémologie n'a pas son mot à dire sur la politique) doit m'amener à nuancer ma position ... on a trop vite fait de croire qu'on a raison et on a encore plus vite fait d'oublier que soi même est le premier concerné
2) L'idée me paraît malsaine - ça ne veut pas dire que ceux qui la soutienne le sont.
Elle me semble malsaine parce qu'elle implique : qu'on puisse savoir en quoi consiste le bonheur d'une part ,et qu'il soit possible de l'imposer sous une forme qui n'agrée pas à tous (d'où l'idée que l'utopisme implique la violence) ... ou pour le dire autrement : Est-ce que l'utopisme ne mène as forcément , à terme, soit au suicide, soit au fanatisme ?
(bon là mon cerveau de flamand a besoin de combustible )

Hormis les considérations politiques (gauche/droite)...
Il est bon de rappeler que la violence est:

L’utilisation de force physique ou psychologique pour contraindre, dominer, causer des dommages ou la mort. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance.

Selon l'OMS, la violence est l'utilisation intentionnelle de la force physique, de menaces à l’encontre des autres ou de soi-même, contre un groupe ou une communauté, qui entraîne au risque fortement d'entraîner un traumatisme, des dommages psychologiques, des problèmes de développement ou un décès.

source:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence

C'est le multi de Fozzie ?

Beaucoup de réflexion, on sent le bagage philosophique, j'aime bien tes posts quantat !


En effet, imposer aux autres ce que l'on pense être le bonheur (pour soi) est violent car on impose... ingérence...
Mais là encore, il y a le risque de tomber dans une impasse mathématique où il est plus simple de dire que l'utopie est comme l'infini: inatteignable donc on n'y arrivera jamais (fatalisme). Alors qu'est-ce qu'on fait ? Rien; puisque c'est inatteignable ?
Moi, qui me qualifie volontiers de naïf utopiste, tu ne me laisses guère d'espoir, tes mots sont forts ( ... )
Sans doute suis-je plus humaniste naïf ?
Je pense qu'il faille être dans la position de tendre vers le meilleur et de voir cet infini comme une route (une opportunité) qui tend à accorder une place décente pour tous...
C'est sans doute une manière, pour moi, de donner du sens à cet infini.
A chacun de trouver du sens à l'infini sans l'imposer aux autres.
Dernièrement, j'ai relu la déclaration universelle des Droits de l'Homme, et je pense que c'est pas si mal comme feuille de route... Mais tu me forces (t'es chiant quantat !!!) à m'interroger sur cette notion d'imposer... il ne faut pas imposer cette déclaration aux hommes, elle devrait être une évidence qui s'impose d'elle même à tout un chacun... Mais ce n'est pas le cas...

Mon avis de celte qui n'engage que moi : je ne dirai pas malsaine mais pour le moins décalée et erronée.
A mon avis pour rendre les gens heureux il faut déjà savoir ce qu'est le bonheur et donc être heureux soi-même. Hors cette condition, je pense que "l 'enfer est [trop] pavé de bonnes intentions".
Donc effectivement toutes les théories politiques sont à prendre avec des pincettes, en particulier parce qu'elles sont mises en pratique par des humains et un humain comme les animaux est esclave de ses hormones.
Je suis de gauche car je pense que c'est là que l'on rencontre le plus de motivations humanistes mais je n'ai jamais pu devenir un militant (trop peur de faire ou de dire des conneries).
Et je m’intéresse à tout ce qui touche à la spiritualité car c'est une manière universelle de chercher le bonheur.

Dans tous les cas mon critère de base vient d'une chanson de Steve Hillage "Motivation is the key ".

Ça c'est du Fozzie tout craché


"Je ne suis personne, ma personne n'a aucun intérêt" : un grand leitmotiv de Fozzie !


Ça c'est plus du Palikao

Quel suspense !

Tout le problème réside dans la phase "transitoire" durant laquelle les hommes seraient censés reformer leur esprit et abandonner les illusions nées de l'organisation capitaliste dont la société marxiste serait le dépassement.... on peut pas faire l'impasse sur cette phase

(au passage je remarque que cet idéal d'une société sans Etat n'est en fait pas du tout étranger au libéralisme le plus dur... ce n'est qu'une remarque "au passage")

Peut être mais ta position n'en est pas moins nécessaire - elle constitue un contrepoids à mon "pessimisme"; et m'oblige à l'interroger ...
Tu vois que toi aussi t'es chiant

Je suis obligé de reconnaître que j'ai pré interprété l'ensemble de ton propos sur la base de quelques énoncés seulement et que ça m'a conduit à occulter certaines nuances/précisions qui ont sans doute une importance majeure.
Ce qui me fait penser cela c'est que j'ai pu remarquer que l'irréfutabilité pouvait être d'au moins deux types:
- immanente à la structure même d'un discours
- relative à la personne qui se positionne par rapport à un discours

Or j'ai ici immédiatement admis la première option (plus confortable intellectuellement que de prendre la peine de vraiment écouter). Et en ce sens là tu a eu raison de dire que j'avais nié l'altérité que tu incarnes

Je vais essayer d'être moins perméable au "souffle du shaitan"

Je pense que chez Marx, il faut distinguer l'historicisme de sa théorie économique. Ensuite, sur l'historicisme, je trouve que cette veine de la pensée a donné les réflexions parmi les plus intéressantes: Hegel, Comte, Marx, Durkheim, Weber, Elias et j'en passe des meilleurs. Même le Freud de Totem et tabou mérite qu'on s'y arrête. Mais de là à en faire une valeur suprême indépassable (idéologie) c'est en effet autre chose.

J'ignore si ma distinction correspond à la tienne : je distingue en effet la partie analyse historique de Marx, de la partie idéologique de son oeuvre.
L'analyse historique est absolument remarquable :je pense en particulier à son "18 brumaire de Louis Bonaparte" . Pourtant un lecteur ne manquera sans doute pas d'être frappé par son changement de style dès qu'il parle du prolétariat : on dirait une pucelle amoureuse quand il en parle.
C'est son idéologie qui me semble délirante (la fin de l'Histoire, l'avènement de cette société sans Etat où chacun reçoit selon ses besoins..., les lendemains qui chantent etc...)

Même remarque pour Hegel... j'apprécie beaucoup cette conception dialectique de l'histoire de la pensée... mais son idée d'une fin qui coïncide avec l'avènement du savoir absolu dans son système ... là il pète un fusible ...

Totem et tabou, c'est autre chose encore ... je pense que ça doit être lu comme une mythologie

Alors si on veut, chez Marx, il y a trois choses: son analyse historique, son programme politique (idéologique) et sa théorie économique critique de l'économie classique. Moi je mets son analyse historique et son idéologie dans le même sac, c'est de l'historicisme.

Quant à (quantat) Freud, j'ai cité Totem et tabou volontairement parce que c'est une œuvre complètement laissée de côté pour son caractère proprement délirant à certains égards. Difficile de ne pas l'admettre. Mais d'une part, j'ai toujours trouvé très étonnant cette grande partition des Freudiens entre les œuvres "dignes" d'être étudiées et les autres, sachant que pour Freud, je ne crois pas que cette thématique était secondaire: et pourquoi serait-il revenu sur le sujet à la toute fin de sa vie ? soit Moïse et le monothéisme est une œuvre de la sénilité, mais comment expliquer Totem et tabou écrit beaucoup plus tôt? soit Freud n'a pas réussi à la rendre aussi convaincante que les œuvres jugées "dignes" par les freudiens. Personnellement, je ne trouve pas que Totem et tabou soit plus ou moins une mythologie que le reste.

Sinon, pour un popperien, je suis surpris que tu ne jettes pas tout Freud à la poubelle.

C'est l'inverse : étonnant qu'un freudien (ou plutôt lacanien) ne jette pas Popper à la poubelle ... mais pour moi Popper est le garde fou indispensable sans lequel la psychanalyse devient cette farce qu'on peut déplorer aujourd'hui (au même titre que Deleuze d'ailleurs)

Je ne trouve pas totem et tabou ni "Moïse et le monothéisme" indignes ... loin de là ... (j'apprécie énormément le "Moïse") ... quand je dis que je les considère comme mythologique, ça veut dire qu'ils doivent être interprétés ... éventuellement dans le sens de symptômes propres à Freud...
Par exemple : ce que Freud veut imputer au meurtre du père de la horde primitive correspond pour moi à certains effets du signifiant ... et c'est Freud qui fournit les indices: dans Moïse, il rapporte les capacités métaphoriques à un héritage génétique... de même le souvenir du meurtre du père se transmettrait génétiquement - ce qui est biologiquement intenable... Or il n'est pas nécessaire de faire appel à la génétique pour comprendre l'origine de la métaphore : elle est une conséquence directe de la nature du signifiant ... : là où Freud cherche une causalité génétique je me demande alors systématiquement si ça ne peut pas être un effet du signifiant... et en l’occurrence ça fonctionne bien : le père de la horde est celui dont l'exclusion fonde la règle de la limitation de la jouissance ... et c'est bien là un des effets du signifiant que de nous limiter dans la jouissance (plus je pense et moins j'"existe") et d'induire par là même l'idée d'une jouissance sans limite