La violence, on en parle ?

C'est marrant, il y a deux pages, je disais :


On va le redire, pour les incultes primaires qui n'ont qu'un argument : le communisme, c'est la disparition de l'appareil d'état au profit d'un mode de civilisation où chacun porte sa part de responsabilité dans le collectif, après une phase de socialisme. Il n'a donc jamais été appliqué (et il ne s'agit pas ici de contourner facilement l'argument. C'est une réalité concrète).
Pour rappel URSS, c'était Union des Républiques SOCIALISTES Soviétiques. Le socialisme n'est pas le communisme, mais une étape (ou non).

On peut penser (comme tu le fais et ce que je partage dans une certaine mesure) que la théorie comporte trop de failles qui permettent à une dictature fasciste pseudo-rouge (Lénine et Staline donc) de s'installer. Ce serait une discussion intéressante.
Mais l'idéal communiste n'a rien de violent en soi contre les individus.

Il vous manque GX !

Je me demande lequel est votre préféré entre Gx ET Redstein ... c'est mignon

Demande à Karl Popper comment il a commencé à douter de la vérité du marxisme ... suite à une manif qui a dégénéré dans un bain de sang... c'est là qu'il a commencé à se méfier des théories que rien ne pouvait faire vaciller...

Quand bien même je te donnerais d'autres exemples, je suis convaincu que tu trouverais soit que c'était justifié, soit que ce n'étaient pas vraiment des gens de gauche - peut être que je me trompe, mais je ne vois pas comment on peut être aussi sûr de façon a priori sans avoir déjà les réponses

- pour moi votre gauche et votre droite ne valent pas plus l'une que l'autre

Bien sûr que si : il est totalement irréfutable, c'est à dire tautologique... au niveau du réel ça implique la négation de l'altérité (on appelle ça gentiment rééducation)... et ce ne sont pas ses dérives qui sont violentes: il l'est de façon structurelle

Et si t'aime pas Karl Popper demande donc à Joe Strummer pourquoi il n'était plus communiste

Dans un bain de sang... dû à la répression policière alors que les manifestants sont non armés... Bien sûr, on pourra dire que la provocation déclenche la violence, mais on ne compte pas les morts du même côté...

Mais en un sens, tu n'as pas tort, j'ai été trop tranché. Je parlais de la situation en France, telle que j'ai pu la connaître depuis une quarantaine d'années. Et en particulier depuis qu'on est revenu de l'expérience de l'Europe de l'Est.
J'ai assisté à un nombre incalculable de manif depuis... que j'étais en poussette, à vrai dire. Je n'ai jamais vu de violence qui ne soit partagée avec les forces de l'ordre. Jamais de lynchage, de prise à partie, de bastonnade d'opposants.

Les seuls que j'ai vu réellement violents, c'est un syndicat étudiant qui s'appelait le Scalp Reflex, mais très sincèrement, je pense que les idéaux passaient pour eux derrière l'envie d'en découdre.


C'est une lecture idéologique que je ne partage pas. Il me semble qu'éduquer les citoyens à la responsabilité collective et au partage ne relève ni du déni d'altérité, ni de la rééducation (je vois que l'idée du goulag n'est pas loin), ni de la violence. En tout cas, bien moins et d'une toute autre nature que de les conditionner à se soumettre au libéralisme en croyant être libres parce qu'ils ont des Iphone.


Restons sérieux, je t'en prie. Strummer, comme le veut la coutume, réfute le communisme sur la base des totalitarismes qui en ont dévoyé les objectifs.

Soyons clairs : je dis que je trouve l'idéal louable. J'admets volontiers qu'il ne semble pas qu'il existe des moyens à grande échelle de l'atteindre.

T'es Debalmond/Beurps/Bobo Parisien mais sobre ?

Oui ! Bravo ! Maintenant, tu peux passer à autre chose.
Je suis Debalmond, Chix, GX ET Satch24.

Ca aura le mérite de faire marrer Blow Up.

Non justement ... Popper était marxiste et c'est à cause de ses "copains" qu'il a commencé à douter...
Tu constates par toi même que mon objection était déjà pré interprétée (c'est ce qui se passe quand on raisonne dans un cadre irréfutable

[/quote]

Mon propos ne procède pas d'une idéologie politique quelconque (je suis "agnostique" en la matière : je ne crois en rien et ne fait confiance à personne en politique), mais d'une approche épistémologique fondée sur la récusation du caractère scientifique des propos irréfutables

Ce que j'ai souligné correspond très exactement à ce que j'attendais et je pense à l'inverse que la prétention à savoir comment il faut éduquer les citoyens est une prémisse/prémice de la violence...
Il y a un déni de l'altérité puisque tu supposes a priori mieux savoir que quiconque à quoi doit mener cette éducation et, peut être, en quoi elle doit consister. Cette prétention n'est "excusable" que parce qu'elle semble procéder d'un "bon sentiment" - elle prétend viser le "bien commun"... seulement voilà, on sait aussi que les "bons sentiments" sont affichés avec force par ceux là mêmes qui savent devoir dissimuler leurs véritables intentions... y compris à eux mêmes.

Puisque tu pars du principe que j'avais pré-interprété ton opinion et que tout ce que tu constates va dans le sens de la validation de cette hypothèse, je me sens un petit peu contraint de considéré que tu te positionnes toi même dans un cadre irréfutable.

En l'occurrence, j'ai une expérience des manifestations de gauche (puisque c'est notre sujet) qui ne vaut que pour moi mais qui pourrait être réfutée facilement : il me suffirait d'une expérience contraire. Ce que je n'ai pas.
L'interprétation de Poppers lui appartient, tout comme t'appartient cette adhésion à cette expérience.


Que tu crois : tu ne te places pas, depuis le début de notre conversation, dans une posture neutre (ou agnostique) qui consisterait à accepter l'argument qu'on t'apporte, l'expérience qu'on t'apporte ou l'expérience que tu vis comme autant de chance de faire pencher dans un sens ou dans l'autre ton "agnostisme" (ce qui me fait marrer, car je ne crois pas qu'on puisse être agnostique en politique. Je n'ai connu personne qui n'ait aucune opinion, favorable ou défavorable, sur le capitalisme, sur le libéralisme, sur le socialisme, sur la sécurité, sur les relations entre les pays, sur l'économie...)
Tu n'es pas, disais-je, dans une posture neutre, puisque tu es au moins dans une posture anti-communiste (et un peu anti-droite aussi, ai-je cru lire). Ce n'est plus de la neutralité, et c'est la première pierre de ce que tu nommes toi-même un cadre irréfutable.


Oui, tu as raison : prôner le plus grand bonheur possible pour le plus grand nombre possible, c'est de la torture.


Et voilà le verrou : puisque tu penses m'avoir percé à jour mieux que je ne saurais le faire moi-même (tout en m'incitant à me méfier du déni d'altérité qui consisterait à mieux savoir qu'autrui ce qui est mieux pour lui. Un autre paradoxe auquel je n'adhère pas.), tu as forcément raison et j'ai forcément tort, puisque tu as même prévu que je tenterai de réfuter tes arguments et l'axe que je choisirai.

Je suis navré, mais ce ne sont pas là les bases d'une conversation honnête et sereine et je vais donc en rester là sur ce sujet.

Je ne reste pas sourd à tes remarques.

Je dois au moins te concéder que j'ai un parti pris qui est le rejet des idéologies irréfutables.

Il n'est pas impossible que moi même sois en l'occurrence installé dans un cadre irréfutable - mais j'ai besoin de temps pour y réfléchir.

Cela étant, je maintiens effectivement cette affirmation que de vouloir le bonheur du plus grand nombre est une idée malsaine et que l'utopisme implique d'emblée le totalitarisme.

Je retire au moins de notre échange que ma position ne peut pas être démontrée et qu'en cela, effectivement, je suis dans une position idéologique (laquelle toutefois conspue l'ensemble de nos idéologies qui vont de l'extrême gauche à l'extrême droite).

Après ça, y'a pas de quoi être navré : tant que tu frappes pas, tout va bien :-)

C'est bien beau de citer Popper qui était avant tout un philosophe des sciences et de parler d'épistémologie et du concept de réfutabilité , mais ça n'a rien a voir avec la philosophie politique ou sociale, ce n'est pas du tout le même champs d'application.

Si on parle de philosophie politique, Popper était un libéral. Et puis bon, continuer de parler du communisme ou du marxisme comme de doxas monolithiques ou de systèmes de représentation idéologique immuables en 2015, c'est un peu neuneu (enfin de droite quoi )

Pas d'accord sur le fait que l'épistémologie n'ait rien à dire sur la structure des idéologies politiques ou morales ...
Le marxisme ou le communisme peuvent prendre les formes qu'ils veulent aujourd'hui ou demain : tant que cette idéologie proclamera la nécessité de réformer la société dans l'optique d'apporter "le plus grand bonheur au plus grand nombre" - tout comme le prétendent d'ailleurs les utopismes de droite ( nazisme ou fascisme), ça restera pour moi une idéologie totalitaire (ie: qui prétend devoir intervenir dans la vie privée des individus et réguler l'orientation de leurs désirs de sorte que ces désirs servent la communauté); essentiellement violente (et pas accidentellement)

L'épistémologie c'est vaste (entre épistémologie kantienne et positivisme logique il y a de la marge) Les philosophies politiques et les idéologies évoluent sur leurs bases, elles se ramifient en plusieurs courants etc.
L'approche de Popper (sur la réfutabilité) est totalement hs pour parler d'idéologie ou de politique. C'est d'ailleurs un discours assez classique chez les libéraux de figer les idéologies ou les politiques dans leur historicité, pour affirmer qu'elle sont dangereuses, dépassées ou pour dissimuler leurs évolutions.

J'ai le point de vue opposé : en raison de leur irréfutabilité toutes les idéologies politiques sont HS (parce que le néo libéralisme est pas moins irréfutable que les autres idéologies déjà citées)

Avoir une vision purement scientifique de concepts qui échappent à l'analyse purement scientifique, ça bloque un peu beaucoup le raisonnement, donc oui avec ça on ne va pas aller loin (moi je vais à l'apéro là, ce sera plus productif )

Note bien que jusqu'à présent on est pas aller bien loin avec quelqu'idéologie politique que ce soit... ou alors on est allés trop loin ...
Finalement oui, vaut mieux prendre l'apéro