La Grece, sa crise, son peuple

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Lao
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    Lao
    le 16 Fév 2015, 23:16
la mouette a écrit :
Les grecs ont voté avec leurs pieds.


Comment peut on faire des réflexions aussi stupides
Pourquoi tant de haine ?
"Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. " Henri Laborit.
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Laisse tomber c'est un troll, il ne peut pas être aussi bête je pense

Tiens sinon, pour les evenements de cette nuit, voila la declaration officielle du porte parole du gouvernement grec :



et celle de Varoufakis :

http://www.keeptalkinggreece.c(...)gned/

Voila un lien avec les textes que Varoufakis était prêt a signer :

http://www.keeptalkinggreece.c(...)rnet/

Et voila le texte subsitué a la derniere minute par Dijsselbloem :

http://www.keeptalkinggreece.c(...)text/

A noter que ce n'est pas la premiere fois, ca se passait constamment avec le precedent gouvernement, qui lui ne s'y opposait pas vraiment (gouvernement de marionettes).
Voila comment marche la democratie en Europe !

-fx
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"sign first and then we will discuss"
Le problème est tout de même assez complexe. Déjà, lors de la construction de l'Europe, on a mis la charrue avant les bœufs : avant de faire l'Europe telle que nous la subissons aujourd'hui, il aurait fallu que chaque Etat fasse un peu le ménage chez lui. Mais non, il fallait tout faire tout de suite. Résultat, au lieu d'avoir un petit soucis à gérer, l'Europe s'est retrouvée avec les soucis de tous les Etats membres à gérer (ce qui est nettement moins commode!)
Ensuite, concernant plus spécifiquement la Grèce, on a d'un côté les technocrates de Bruxelles qui, auparavant, avaient en face d'eux un gouvernement grec paumé et totalement aux fraises. Aujourd'hui, on se retrouve avec les mêmes technocrates Bruxellois mais face à un gouvernement fraîchement élu sur un programme anti-européen, d’extrême gauche et qui promet monts et merveilles à un peuple qui en bave depuis plusieurs années. Allez réconcilier tout ça maintenant ! ! ! Le soucis est que (comme l'a dit je ne sais plus qui il y a quelques pages) la Grèce est le laboratoire de l'Europe pour une résolution de la crise qui nous touche depuis plusieurs années (voire décennies). Franchement, je plains le peuple grec mais en revanche, je suis contre le fait de passer l'éponge sur leur dette car là, ce sont nous et nos enfants qui allons payer des sommes astronomiques pour compenser tout ça ! Que le gouvernement de Tsipras commence par faire payer l'Eglise et les armateurs grecs (qui sont riches de plusieurs dizaines, voire centaine, de milliards).
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Citation:
Franchement, je plains le peuple grec mais en revanche, je suis contre le fait de passer l'éponge sur leur dette car là, ce sont nous et nos enfants qui allons payer des sommes astronomiques pour compenser tout ça !


Non, c'est parce que tu ne sais pas comment fonctionne la dette. La dette, c'est de l'argent virtuel, qui est crée a partir de rien, juste une ligne sur un livre de compte. La banque n'a pas prête de l'argent qu'elle avait, elle l'a juste "inventé" (c'est la creation monétaire par le credit).
Tu pourrais l'effacer d'un coup d'un seul, l'argent ne manquerait a personne. La France n'a sorti aucun euro de sa poche, elle s'est juste porté caution pour la Grece. C'est donc faux de dire que tu devras le compenser, sauf a respecter effectivement les règles du jeu mises en place par les banques, pour leur propre intérêt. Mais si demain tu as un chef d'état Francais un peu couillu qui dira au banques, allez vous faire voir (chez les grecs ) on ne rembourse pas, ca s'arrêtera la !
Tu peux lire des articles d'économie, notamment celui la. Il explique assez bien la difference entre emprunter de l'argent a un pote, et emprunter a une banque :

http://www.forbes.com/sites/st(...)gman/

Ensuite, trouve tu juste de demander aux grecs de payer, alors que l'argent est parti principalement ailleurs qu'en grece (90% des prêts a la grece sont partis directement dans les caisses des banques allemandes et francaises), et que le reste a été gaspillé pour des conneries, on peut citer les jeux olympiques (Des milliards d'euros partis chez Siemens) et des contrats d'armements completement fous (5 sous marins nucleaire, condition sinequa none pour recevoir de l'argent) pour plusieurs milliards, la encore repartis en allemagne ?

Moi je trouve que non, les grecs ne devraient pas rembourser la dette, je suis contre Tsipras sur ce point. Elle est illégitime, c'est juste un énorme détournement de fond public pour combler les erreurs des banques privées (absolument comme aux USA, en France, aux UK, en Italie, en Espagne, ...) !!!

Citation:
Que le gouvernement de Tsipras commence par faire payer l'Eglise et les armateurs grecs (qui sont riches de plusieurs dizaines, voire centaine, de milliards).


C'était écris en gros dans son programme, et c'est deja en oeuvre : tous les jours il y a des nouveaux scandales, et des inculpations.
Premierement les pots de vins versés par Siemens pour les jeux olympique (Tsipras a publiquement accusé Merkel d'être impliqué, et veux lui coller un procès au tribunal de la Haye), ensuite les chaines de TV privées qui ne payaient aucun impôts ni aucune redevance, ensuite des mises en inculpations dans divers contrats d'armement de la part de boites allemandes.
Maintenant c'est au tour des armateurs, qui vont devoir raquer, et ensuite la chasse sera faites aux autres tres riches divers qui ne payent pas d'impôts !
Donc c'est plutôt une bonne nouvelle

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Je suis en partie d'accord avec toi, mais y'a toujours un truc qui me gène dans ce type de discours, c'est le recours permanent au terme "riches". A croire que "les riches" sont la source de tous les problèmes actuels de notre monde. Alors certes, certains sont de vraies enflures, mais tous ne le sont pas non plus et heureusement qu'il y a des "riches" justement pour filer du boulot à ce qui ne le sont pas ou qui souhaitent le devenir à leur tour ! Quant aux banques, il faudrait effectivement foutre le nez un peu plus en profondeur dans leur façon de fonctionner mais il ne faut pas rêver, elles existeront toujours et quelle que soit la structure par laquelle nous les remplacerons si elles viennent à disparaître (ce dont je doute fortement), un nouveau système se mettra en place et utilisera à terme les mêmes règles.
Et pour ce qui est de la Grèce, c'est certes de l'argent virtuel, mais ce virtuel s'est bel et bien matérialisé étant donné que ce pognon virtuel a été utilisé. Donc, il va bien se matérialiser à un moment donné et là, on en prendra plein la gueule je le crains fortement.
ZePot
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    ZePot
    le 17 Fév 2015, 11:13
fxdfxd ton pronostic ?
fxdfxd
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Citation:
Je suis en partie d'accord avec toi, mais y'a toujours un truc qui me gène dans ce type de discours, c'est le recours permanent au terme "riches". A croire que "les riches" sont la source de tous les problèmes actuels de notre monde.


J'ai rien contre le fait d'être riche, on est d'accord. Mais ou je maintiens que la crise actuelle est un problème causé principalement par les riches, les TRES TRES riches, hein !
C'est pas les pauvres qui gouvernent, si ? Les conseillers de TOUS les politiques sont pas des couturieres de chez Lejaby, si ? Le boss de la BCE (non élu), c'est pas un ancien boucher !

Citation:
Et pour ce qui est de la Grèce, c'est certes de l'argent virtuel, mais ce virtuel s'est bel et bien matérialisé étant donné que ce pognon virtuel a été utilisé. Donc, il va bien se matérialiser à un moment donné et là, on en prendra plein la gueule je le crains fortement.


Le problème c'est pas qu'il se materialise quelque part, c'est qu'il se dematerialise autre part !
Parce que la Grece, a laquelle on aurait versé ces soit disant milliards d'euros, non seulement y'a rien qui s'est materialisé, mais bien au contraire, moi j'y habite, je vois les hopitaux qui ferment, qui sont délabrés, les écoles tu y enverrais meme pas tes enfants, et les routes sont dans un état pas possible, les pneus font meme pas un an ici !
Y'a pas d'alloc chomage, plus de boulot, des salaires incroyables (10h par jour pour 250€ par mois dans une billetterie !), des impôts a n'en plus finir. Bref, crois moi, l'argent, il est pas ici !

Donc je maintiens, c'est pas a la Grece de payer (ni a la france hein !) !
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mathnh a écrit :
mais en revanche, je suis contre le fait de passer l'éponge sur leur dette car là, ce sont nous et nos enfants qui allons payer des sommes astronomiques pour compenser tout ça !

Ce point là n'est plus à discuter.
La Grèce est en défaut : elle ne paiera pas, elle ne peut pas payer.
Ça fait 4 ans qu'on refuse d'affronter cette réalité.

Le seul accord possible porterait sur les "obligations perpétuelles" = un défaut qui ne dit pas son nom.

Soit il y a 'intégration' = les pays riches reversent aux pays pauvres / on mutualise les dettes, etc, ….
Soit la monnaie unique explose.

mathnh a écrit :
Et pour ce qui est de la Grèce, c'est certes de l'argent virtuel, mais ce virtuel s'est bel et bien matérialisé étant donné que ce pognon virtuel a été utilisé.

Non, cet argent n'est pas matérialisé. En face, il n'y a qu'une "reconnaissance de dette".
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ZePot a écrit :
fxdfxd ton pronostic ?


Pour la suite des operations ? Je sais pas trop. Je connais un peu Tsipras (qui vient du meme village que ma femme, un ptit village minuscule dans la montagne), on dit que les gens de la bas sont plus tetus que leurs ânes, et c'est vrai
Donc il cédera pas. L'Europe n'a pas compris que Tsipras, c'est le jour et la nuit avec les gouvernements precedents. Tsipras d'ailleurs c'est pas le gouvernement, c'est le peuple, c'est la democratie au sens premier du terme. Il n'ira pas contre le peuple ! Il fera peut être des compromis, mais pas au detriment des besoins basiques des gens ici.
Les grecs ont été humiliés, volés, rabaissés pendant suffisamment longtemps. Si tu leur retire leur dernier espoir, si Tripras venait a trahir sa parole (chose qu'il ne fera pas, j'en suis certain), ce serait la guerre civile, simplement. Les mecs ici n'ont rien a perdre, les neo nazis ont fait quand meme 10% au dernieres elections, et on parle de vrais neo nazis, des qui tuent et torturent, pas des pseudos racistes comme Jean Marie, qui a coté passe pour un enfant de coeur. Meme scenario qu'avec l'Allemagne suite a la premiere guerre mondiale.

Donc vraiment, y'a aucun choix, l'europe DOIT effacer la dette de la Grece, sinon c'est sans issue !

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mathnh a écrit :
A croire que "les riches" sont la source de tous les problèmes actuels de notre monde. Alors certes, certains sont de vraies enflures, mais tous ne le sont pas non plus et heureusement qu'il y a des "riches" justement pour filer du boulot à ce qui ne le sont pas ou qui souhaitent le devenir à leur tour !

Une vidéo instructive si tu as 1h40 à y consacrer :
http://leseconoclastes.fr/2015(...)ites/
Les débatants interviennent régulièrement sur une chaine d'info-continue (nb: ils ne sont ni gaucho ni néolibéraux mais juste 'factuels').
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Glinglo a écrit :
(nb: ils ne sont ni gaucho ni néolibéraux mais juste 'factuels').


Tu sais on parle d'extreme gauche, mais Tsipras est ingenieur polytechnique, son pere était entrepreneur, et son programme meme si il comporte une bonne part de social (ou plutôt de justice on pourrait dire), mets l'accent sur la relance économique via les petites entreprises (par la creation d'une banque d'investissement), la chasse au fraudeur et l'affirmation de la souveraineté de la Grece. Si ca c'est l'extreme gauche, alors moi avec l'effacement complet de la dette et le retour au drachme, je suis un total communiste

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Glinglo a écrit :
Soit la monnaie unique explose.


je pense que c'est ce qui se passera. Les mecs s'en foutent a mon avis.
Le but, c'était juste d'eponger les énormes pertes des banques privées suite aux spéculations sur les produits dérivés.
En 2008, la dette de la Grece était detenue par le privé, maintenant elle est devenue par le public, je pense que c'était juste le but. Apres cela, advienne que pourra !

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Glinglo a écrit :
Une vidéo instructive si tu as 1h40 à y consacrer :
http://leseconoclastes.fr/2015(...)ites/
Les débatants interviennent régulièrement sur une chaine d'info-continue (nb: ils ne sont ni gaucho ni néolibéraux mais juste 'factuels').


Là tout de suite non, mais je vais m'y pencher.
En revanche, je n'ai pas dit que les inégalités n'existaient pas mais qu'il y aura toujours des riches, voire des très très riches au détriment des autres. L'homme est ainsi fait et il y aura toujours des dominants et des dominés. Je ne dis pas que c'est l'idéal, mais c'est ainsi. Croire à une inégalité parfaite entre les peuples voire entre chaque homme, c'est une totale utopie
Tsipras est démocrate.
J'ai précisé ni gaucho ni néolibéral parce que les idées y sont tout de suite cataloguées...
Mais aujourd'hui je crois qu'il faut voir les choses sous un autre angles :
Démocratie / entrepreunariat VS ploutocratie / financiarisme.

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