Faits d'actualité graves/choquants/...

T'inquiètes Philou, je crois qu'on ne t'a pas attendu pour ça
Pour ce qui est de Minority Report, j'ai bien compris ce que tu voulais dire mais dans ce cas, les personnes étaient encore complétement innocente et n'avait encore commis aucune infraction , et, on intervenait juste avant qu'elle s n'en commetent une...
Alors que dans la discussion, on parlait plutôt des récidiviste.

Là effectivement, aucun doute.





Putain mais fais un effort, merde... bien sûr que ça n'existe pas :



Si tu ne lis pas les posts en entier, on va jamais s'en sortir.




Je crois que le débat, en fait, il est là. Est-ce que la prison est un bon moyen de prévention ? C'est surement un moyen efficace, mais ce n'est pas le plus humain. J'explique avant que vous ne déliriez sur le terme "humain" : garder un criminel en prison de façon préventive, c'est une injustice... d'où l'exemple de Minority Report...
Après il y a d'autres moyens, traitements psy et autres, mais le problème c'est que leur efficacité semble douteuse.
Encore qu'on a eu plusieurs exemples de témoignages de psys du style "on n'aurait jamais dû le relacher". Donc ce ne sont pas les médecins qui se sont plantés, c'est la justice qui ne les a pas écoutés...
En somme le problème viendrait de dysfonctionnements de la machine judiciaire.

Ouais, mais c'est un peu facile, attends... elle est bien bonne celle-là.
La condamnation et la peine qui suit, c'est un tout...
C'est à force de "décomposer" qu'on dérive...



Bah voilà tout le problème. Et puisque pour l'instant on a le choix entre quelque chose de désagréable et le risque (énorme pour certaines catégories de personnes) qu'une personne tue et viole à nouveau, je choisis la première possibilité, d'autant que ces types l'ont pas vraiment volé...



Merci Clarissep... Il y a des moments, tu dis tes choses simples, et il faut croire que ça ne passe pas...
Quand on essaie pas de te fait pas croire que c'est toi qui est dingue ou illogique...

Je ne vois pas le rapport entre décomposer et dériver.
Mais enfin là n'est pas le problème, c'est vrai que la condamnation et la peine sont un tout, mais seulement si cette peine est prononcé en fonction de la condamnation. A partir du moment où on se dit qu'il faut que la peine soit plus longue pour éviter la récidive, on est dans autre chose. Parce que malgré ce que tu dis, la prison n'a pas vocation à prévenir la récidive. Elle reste une punition, comme tu le disais plus haut. En théorie, c'est aussi un moyen de rééduquer le criminel (mais alors dans la pratique, que dalle).
Après je n'exclue pas que la prison puisse devenir un moyen d'éviter la récidive, dans le cas très particulier des violeurs pédophiles. Parce que sinon, c'est un peu la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Comme par exemple mettre en prison à vie un voleur récidiviste pour éviter qu'il ne recommence. ça semble absurde mais aux Etats-Unis, c'est comme ça que ça marche. Un mec est pris trois fois à voler une pizza pour nourrir ses mômes dans la rue, et c'est la prison à vie. C'est pour ça que ce type de raisonnement est dangereux.

certes mais ça ne répond pas à une question tout bête: un violeur va-t-il nécessairement récidiver ? la réponse est non, le taux de non-récidive est incommensurablement supérieur au taux de récidive. un violeur récidiviste ira-t-il nécessairement jusqu'à tuer ? la réponse est non...

ton truc revient à ne plus discerner les peines au motif qu'une seule récidive suffit. ben ça remet complètement en cause la notion de justice ça, c'est fondé sur un procès d'intention et non sur des faits, c'est pas acceptable.

comment tu sais?

T'as pas compris...
On parlait de quelque chose qui n'avait pas grand chose à voir, et t'es venu parler d'autre chose, pensant que t'étais dans le mille. T'étais à côté de la plaque dès le départ, donc n'insiste pas.


T'es mignon, tu mets une citation de toi même avant ma réponse qui concerne autre chose Je pense qu'au final on a joué sur les mots, rien de plus


Bo, j'avoue la flemme que j'ai eut en cette heure avancée de supprimer "je suis pas d'accord dans l'application que tu en fais"
Oui après tu n'as parlé que de les soigner, et je me suis prononcer là dessus. Je parlais de mesures plus poussées. Mais finalement, inutile de pousser.

Ce qui me fais rire, c'est quand même que vous avez eut du mal à admettre un certain rapport à Minority Report (qui est une sorte d'exemple poussé àl'extrême de ce que vous défendez). Pourtant l'idée est là: vous voulez appliquer la prison à vie afin d'éviter les récidives. C'est, en quelque sorte, condamner un innocent, puisqu'on ne fais que supposer sa récidive; récidive qui, comme le souligne Yazoo!, est sûrement largement inférieure au taux de non-récidive.
Sur ce, je pense que des chiffres sont nécessaires, mais cela ne doit pas être simple...

Si le taux de non-récidive s'avérait bien supérieur à celui de récidive, une question grave se poserait: peut-on prendre le risque de mettre en prison des sortes d'innocents, afin de ne pas prendre le risque de remettre un petit nombre de récidivistes en liberté.

@ kantic : laisse tomber.



Tout dépend des catégories de criminels. Pour certains, la récidive est quasi-certaine.



Ce truc là est très con, je te l'accorde.
Mais ce n'est pas parce qu'il existe des exemples absurdes qu'il faut choisir ceux-là...



Ok



Toutes les études de criminologie montrent que les délinquants ;
1. n'ont pas le sentiment d'être punis par la prison. Soit ils trouvent la sanction disproportionnée, soit ils s'en foutent, soit (très fréquent ), ils ne saisissent pas même le lien entre leur infraction et la sanction (véridique).
2. Ne sont pas du tout dissuadés par la sanction (peine de mort, prison à vie, ils n'y pensent jamais).

Ces études tendent donc à montrer que la fonction principale de la prison doit être d'empêcher la récidive. Dans ses autres rôles (punition, dissuasion), elle échoue.
Les systèmes d'europe du nord (prison à ciel ouvert dans une maison avec femmes et enfants) ne donne pas de meilleurs résultats qu'en France.



Il y a plusieurs degrés, dans un raisonnement. C'est pas parce que le PS est du même côté, sur l'échiquier politique, que la LCR, qu'on peut comparer les deux.

Bon, premièrement on parle pas de n'importe quel violeur, mais les violeurs ou tueurs d'enfants et secondo, je pense que si effectivement, on ne peut pas assurer que ces personnes là ne s'attaqueront pas à d'autres enfants alors là oui, je prone l'enfermement...
Procès d'intention, pê mais surtout protection...
Allez quand tu vois ici, ce qu'il se passe, je me dis que des personnes comme ça on ne peut pas les laisser dans les rues à l'affut de leurs prochaines victimes...D'ailleurs même la police et autres, les nomment des prédateurs potentiels...

Extrait

"les délinquants sexuels ne peuvent pas avoir envie de se soigner, parce qu'ils trouvent un équilibre dans une activité sexuelle, QUELLE QU'ELLE SOIT. Ils ne peuvent avoir conscience d'un mal qu'ils font à autrui, mais qui leur fait plaisir.
On ne peut pas se considérer malade de quelque chose dont on ne souffre pas. Le problème est donc de mettre ces personnes en situation de frustration. Et ce préalable ne relève pas de la psychiatrie, mais de la fonction judiciaire".

Docteur Michel Dubec, spécialiste des délinquants sexuels, expert (dans l'affaire Guy Georges, notamment).
=> Bourgoin, "enquête sur les tueurs en série", p 104

Avoue que tu fais une extrapolation pour le moins hasardeuse ... comment peux tu mettre sur pied d'égalité une ordure qui viole et tue des gamines, et un mec qui vole pour se nourrir ?

Personne ne prône cela.

Mais dans le cas d'actualité qui nous intéresse, il est clair que la raclure qui est pour l'instant suspect, s'il s'avère qu'il est coupable, ça signifie que par deux fois, la justice l'a relâché dans la nature, au risque de commettre l'irréparable, irréparable qui vient de se produire.

Donc, il faut clairement se positionner dans le raisonnement suivant :

- soit on enferme à vie tous les violeurs d'enfants (et d'adultes, pourquoi pas - CFR Ted Bundy ...), et on est sûr qu'ils ne recommenceront jamais

- soit on veut leur laisser une chance, on estime de façon erronnée qu'ils sont guéris, et on prend le risque de voir arriver ce qui vient d'arriver...

Dès lors que le mec a merdé une et une seule fois, même s'il n'a pas tué, pour moi, c'est la taule (mais la vraie, pas avec télé, pc, etc) à vie.

Heureusement que les juges sont des professionnels.

Non, certes.
Mais c'est le même principe. Comme dis vincentvince, c'est une extrapolation. Mais le problème c'est qu'on parle de lois, et si une loi existe pour un type de délinquant, cela créé un précédent pour les autres délinquants. C'est pour ça que je parlais de porte ouverte. Mais enfin il suffit par exemple de présenter les choses autrement, par exemple un centre de "traitement" des violeurs pédophiles, où ils seraient enfermés à vie. Simplement pour ne pas créer de confusion sur le rôle de la prison.




Pour les constats que tu donnes, je suis entièrement d'accord. Mais j'en déduis autre chose : que la prison ne remplit pas son rôle, et donc qu'elle doit disparaître pour laisser sa place à un système plus performant. Mais comme on n'en connait pas, on en retse là. Il y a pourtant des gens qui commencent à réfléchir à autre chose que le système carcéral, mais enfin... rien de probant.

Ben apparamment, il y a un projet de loi qui va être soumis chez nous pour faire en sorte de protéger la société : la castration chimique tous les trois mois et pour être sûr que le traitement soit suivi, une puce leur serait mis afin de pouvoir tjs les localiser.
Pour ma part, j'espère bien qu'il passera ce projet...

Mais je suppose que là, encore, on va me dire que c'est moi qui est à côté de la plaque. Entre nous, vous pensez de moi ce que vous voulez (rien à foutre) mais au moins, ce serait une solution...

Le hic, c'est que la castration chimique doit être faite par un médecin et par injection, sans quoi on est jamais sûr que le mec se fait pas vomir... etc.
Je crois que la puce et le bracelet électronique partent d'une bonne intention, mais qu'ils ne sont pas utiles en soi. On retrouvera plus vite le mec, mais ça ne l'empêchera pas de tuer.
Donc ce dont tu parles, c'est un bon point, mais il faut être très strict dans l'application...

Ben l'implantation de la puce, c'est bien pour ça pour effectuer le suivi...