Faits d'actualité graves/choquants/...

Ho merde, Aristote et Grotius contre Kelsen et Duguit...

désolé, j'ai pas pu m'en empêcher, je me suis tellement fait chier avec la théorie du Droit

La haine en général. Il suffit de te voir, toi. Tu as une haine profonde envers les criminels, qui t'amènes à prendre le Mal comme projet (les tuer, leur couper les couilles, tout ce que tu voudras), et le tout sans aucune présence de la raison, dans un simple processus passionné (ne pas reflechir à qui sont ces gens, sur leur condition d'humain à part entière, la négation de leur nature, et j'en passe...).
Simplement.

eux non plus ne réfléchissent pas...alors je ne vois pas pourquoi je réfléchirait sur leur sort...j'ai de la haine envers les gens qui font du mal gratuitement c'est tout...

lit la bible !

non merci très peu pour moi

je plaisantais, mais bon je suis entierement d'accord pour dire qu'un criminels doit payer, mais l'idée de "justice" est pas évidente quand meme, réfléchis y, tu joues au memes jeux qu'eux à ce moment la ..

oui je sais...c'est bien pour ça que j'ai dit que j'espere qu'un jour on me demandera pas mon avis sur le sort d'un violeur-tueur car on me prendrait pour une dictateur

ça fait dix fois qu'on le dit...

En même temps, on discutait de ça, un jour, avec un pote. Et on a remarqué que l'argument qui consiste à dire : "si tu tues un criminel, tu fais comme lui", ne valait pas grand chose.
Il ne fait que vexer celui qu'on compare à un criminel.

Mais en réalité, les deux situations sont très différentes. Dans un cas, tu as une personne qui tue sans motif sérieux, d'un autre, un système qui condamne un homme à la mort en punition de ce qu'il a fait, pour protéger la société, parce que ça coûte moins cher que l'emprisonnement, pour l'exemple... etc. Beaucoup de différences...
On ne peut en aucun cas comparer un meurtre avec une condamnation à mort...
Donc arrêtez de balancer des arguments creux dans un sens comme dans l'autre.

PS : je n'engage aucun débat, simple remarque objective.

Tu engages un débat malgré toi, et ta remarque n'a rien d'objective.
Certes l'argument "tu deviens comme eux" peut paraitre simpliste, mais il dit très bien une chose : c'est que personne ne devrait avoir le droit d'enlever la vie de quelqu'un. Même un "système" : sinon, on peut très bien dire que le massacre des juifs par les nazis était légitime. Et ne me parle pas de "motifs valables" : pour Hitler il y avait une quantité de motifs valables.

Et quand tu parles du fait que ça coute moins cher à la société (même si je sais que ce n'était qu'un exemple en passant), désolé mais c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, comme l'euthanasie des vieux passé 60 ans (parce que dans le genre qui coutre cher à la société...).

Pourquoi tu reflechirais sur leur sort ?
Parce qu'il parait que tu es civilisée, cultivée (tu as reçu une éducation) et humaine
(enfin il parait seulement pour l'instant)


Moi j'aurai plutôt pensé à ne pas enclencher le "plan canicule", mais chacun sa méthode
(on s'est compris je pense )

c'est surtout que l'homicide volontaire, le "crime de sang avec préméditation" est absolu, il est parfaitement inévitable. une condamnation à mort l'est, il suffit de la faire disparaître de la loi.

que tu le veuilles ou non, la peine de mort est un homicide: il s'agit bien d'ôter la vie avec préméditation.

Tu isoles un élément des autres, alors qu'il existe un faisceau d'arguments...
Entre autres celui-ci : Aristote disait que quand on fait un cadeau à une autre personne, l'autre ne pourra jamais égaler notre geste en valeur.
Pourquoi? Parce que si je t'offre un cadeau qui vaut 100, tu peux à ton tour, plus tard, m'en offrir un qui vaut aussi 100. Mais je garderai toujours une créance sur toi : celle d'avoir été le premier à offrir. La créance du geste, la créance de la générosité, la créance de l'initiative.
De même, ce que fait le criminel sera toujours plus grave, parce qu'il fait un geste le premier.
Si tu romps l'équilibre, en quelque sorte, tu crées un motif pour qu'on tente de le rétablir. Et la tentative de rétablissement peut présenter une légitimité du simple fait qu'elle intervient pour remédier à un trouble.



Au nom de quoi? La prohibition du meurtre n'a qu'un seul intérêt : protéger le groupe social. Mais personne ne s'en souvient, beaucoup de gens proclament des principes en soi.
Les principes ne sont pas là pour être conformes à une certaine idée qu'on se fait de la vie. Il sont d'abord là pour améliorer et prolonger notre existence dans un environnement pacifié, autant que faire se peut.
Or l'homicide d'un innocent ne saurait être mis à égalité avec l'assassinat d'une personne qui a troublé l'ordre public auquel le groupe social a consenti. Qu'on soit pour ou contre, il y a une différence qui est évidente.
La paix et l'ordre sont des choses très objectives...



Oui, il faut le vouloir. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'existe guère de justifications objectives à l'abolition de la peine de mort. Et s'il en existe (mort d'un innocent), ce ne sont jamais celles-là qui sont invoquées. Le débat se situe toujours sur un terrain passionnel.
Donc, tout est débat, insoluble débat, comme le disait quelqu'un plus haut.




C'est même un assassinat. Mais ça n'a aucune importance en soi.

si, si ! la preuve: "tu ne tueras pas ton prochain..." et l'autre preuve c'est que la question se pose aussi sur l'euthanasie, l'avortement...


personne ne prétend ça ! la question est: quelle est la légitimité de la société de punir par la mort quelqu'un qui a donné la mort volontairement.


très relatives aussi, ces notions se déplacent dans le temps et dans l'espace, non ?



non non, il se situe aussi, et heureusement, sur un terrain rationnel et éthique; éthique car on peut ne pas assumer de donner la mort, même indirectement. éthique parce que donner la mort par procuration est un confort qui ne permet d'apprécier correctement la nature de l'acte, elle le rend au contraire abstrait et donc psychologiquement supportable. éthique parce qu'elle participe d'une catharsis "institutionnelle" où la réponse à une monstruosité individuelle est une monstruosité collective, d'autant plus lâche et admise qu'elle est...collective, donc impersonnelle.

au delà du risque d'erreur judiciaire, il existe d'autres arguments rationnels: par exemple, quelle est la valeur de la peine de mort ? le gus qui est guillotiné n'est qu'un mort de plus, la punition n'agit pas sur lui...par ailleurs; en quoi la peine de mort protège-t-elle la société des criminels ? sur la récidive, on est en effet certain qu'un gus zigouillé ne recommencera pas mais il est très loin d'être certain qu'il recommencera s'il n'est pas zigouillé...
le fait est que la peine de mort n'évite pas les crimes et les récidives suivent forcément une première fois...celui qui tue n'évalue pas son geste en fonction de la peine qu'il encourt, il l'évalue en fonction du bénéfice qu'il en tire; on parle de donner la mort, c'est un truc difficile, violent, ultra-tabou, bref un truc qu'il faut assumer psychologiquement et moralement, c'est forcément l'acte d'un monstre, d'un dément, qu'il soit mentalement responsable ou non. alors la peine encourue...



ben...si, justement ! la questionnement individuel sur le pouvoir de vie ou de mort c'est très exactement ce qui a sauvé la tête de patrick henry, dont la culpabilité ne faisait pas de doute, avec la circonstance aggravante d'avoir menti et d'avoir fanfaronné devant les caméras de télé sur le mode "un tel crime ne mérite que la mort"...

Je ne suis pas un religieux, et je réprouvre le raisonnement qui consiste à se soumettre aux valeurs parce qu'elles sont valeurs.
C'est une preuve de quoi?
L'euthanasie et l'avortement sont des questions qui peuvent être réglées sans passion. En confrontant objectivement les avantages et les inconvénients.



Bah si, certains le prétendent implicitement. ça fait plusieurs messages où des forumeurs disent : si tu fais ça tu es comme eux. Non.
Quand à la question de la légitimité de la société à condamner, deux remarques;
- elle est pour moi évidente, comme je l'ai dit plus haut : l'assentiment que donne chaque citoyen au groupe social dans lequel il vit. Par le vote, par le paiement d'impôts... etc.
Donner la mort est très dangereux pour le groupe. Voilà pourquoi il réprime le meurtre. Chaque membre du groupe le sait. Le groupe ayant formé une instance plus forte que les individus (la justice, l'Etat...), à laquelle la majorité a consenti, la sanction est légitime.
- je me suis donné le mal de répondre à la question de la légitimité. Mais cette question est très "humaine", en un sens péjoratif.
La légitimité n'a aucun intérêt ici, si on place l'utilité au premier plan.



Bien sûr. Mais je ne cherche pas à faire une analyse diachronique de la peine de mort. Je raisonne sur un modèle abstrait, qui correspondrait à peu près au monde occidental actuel.
Quand on prononce une sanction, n'est-il pas possible de tenir compte de l'ordre public à l'instant où on la prononce? Si, et c'est ce qu'on fait. D'ailleurs, les infractions les plus graves (susceptibles d'être sanctionnées par la mort) sont rarement modifiées, dans le Code pénal, ou dans l'esprit des citoyens.



Quand un collège de magistrats, assisté d'un jury, condamne un homme à passer 30 ans de sa vie dans 9m2, les juges emmènent-ils physiquement le condamné dans sa cellule? Non. Toute condamnation se fait par procuration. Doit-on ainsi interdire toute condamnation à la prison pour cela? Je ne crois pas.
La "condamnation par procuration" permet peut-être même de garder un certain recul, nécessaire pour tenir compte de l'intérêt de la société.
Remarque en passant : je trouve la perpétuité bien pire que la mort. Dans le premier cas, on vous oblige à subir l'absence d'avenir en plus de vous le supprimer.
Pourquoi ne pas laisser le choix au délinquant, tiens...



L'absence de récidive est un des avantages majeurs de la peine de mort, mais pas le seul, puisque la perpétuité fait l'affaire.
Pour ce qui est de la probabilité de la récidive, tout dépend du type de délinquant. On avait parlé de ça plus tôt.



La peine de mort n'a aucun effet dissuasif, c'est clair. Il suffit d'observer les Etats-Unis.



Le pouvoir de vie et de mort de la société est-il si important?

Je vois que le débât n'a pas évolué et on en est même à parler de peine de mort maintenant.

Bon, vous n'allez certainement pas être d'accord avec moi mais bon, c'est pas bien grave.
Mais moi, ce qui me choque le plus dans tout ce qui a été dit c'est que vous parlez tjs des droits des agresseurs mais ils ont quand même commis l'inacceptable (vu que l'on parle de pédophilie) et qu'après ça, ils ne doivent pas non plus s'attendre que la société les chouchouttent non plus.
Autre chose qui me choque aussi, c'est que vous n'arrêtez pas de parler de maladie, pê pour certains mais je ne suis pas sûre que cela soit une réalité, je pense simplement qu'il s'agit d'une perversion malsaine que certains assouvissent sans se préoccuper des conséquences, un peu cô les SM (mais bon là c'est entre adultes, alors si c'est leur truc...après tout pq pas)

Bon, maintenant, les remettre en liberté, pour moi ce serait uniquement si on est sûr à 100 % qu'ils ne s'attaqueront plus à d'autres enfants. Le droit à une seconde chance dont vous parlez ne me dérange pas en soi quoique les enfants qui ont subi ça, eux n'en ont pas une (et ça c'est intolérable) mais il ne faudrait pas que d'autres aient à en subir les conséquences.
Vous parlez tous de pourcentage, de moyenne, de chiffres mais c'est de la vie de personnes dont vous parlez et c'est ça qui me dérange...pour vous, cela fait partie des risques acceptables....c'est immonde...

Je vais vous raconter une petite histoire qui n'a rien à voir mais qui vous donnera pê une petite idée de ce qu'est le risque acceptable, j'ai eu une petite fille grand prématuré et qd elle est sortie de chez les prémas, on a eu un monitoring qui controlait ses apnés et son coeur...au bout d'un mois, on nous a dit que l'on reprenait l'appareil alors qu'il avait déclenché plusieurs fois. J'ai demandé une explication à la mutuelle et on m'a expliqué que ma fille faisait partie des risques acceptables et que dès lors on n'avait plus droit à cet appareil...Dons vous voyez pour la société, le risque acceptable est surtout une histoire de fric et rien d'autre...

Alors ces personnes là, quand on les remets en liberté, il n'y a pê qu'une chance sur 100 qu'il recommence (et donc pour la société faire un suivi de 100 personne pour une seule, c'est chère payé) mais que dire de l'enfant qui devra payer ce risque acceptable ....

Moi aussi ça me choque. Enfin, ce qui me choque, ce n'est pas qu'on prenne la défense des délinquants, c'est qu'on le fasse systématiquement et avant le reste.
Je veux bien qu'on parle des délinquants, mais ça ne m'enlèvera pas de l'idée que le centre d'intérêt, ce sont les victimes avérées et potentielles...
Certains parlent d'abord et avant tout des délinquants, je ne comprends pas pourquoi.