Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Dead Novalys
lucieg a écrit :
vaya a écrit :
lucieg a écrit :
je le répète ceux qui enlèvent des enfants...ceux qui les torturent dans des conditions abominables...ces gens là sont à zigouiller!! je ne suis pas mère je n'ai pas de petite soeur mais ce genre de choses ça me dégoute ça me donne envi si je voyais ces gens là de les tuer de leur faire subir tous les supplices que eux même ont fait subir!!!
voilà c'est dit...

Entierement pas d'accord avec toi. La peine de mort me dégoute autant
Désolé, lol il est loin ce post et j'ai pas encore lu la suite mais j'ai pas pu m'empecher

pour moi ces gens là n'ont pu le droit de penser!!
on pourrait direqu'ils penseront à tout ça dans leur vie et qu'ils le vivront mal et ben moi je peux pas...ça m'horrifie ces choses...
m'enfin ce n'est que mon avis...et je parle bien de que ces personnes là!


Ils n'ont plus le droit de penser ?
Toi par contre t'as le droit et des fois tu devrais t'en servir.
Lucie
  • Lucie
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    Lucie
    le 24 Juin 2006, 16:29
j'ai oublié de rajouter et d'agir " penser et d'agir" et tes sarcasmes roulent sur le rail de mon indifférence
et si tu veux savoir ça m'arrive de penser même très souvent...ça te surprend hein?

bon comme a dit vaya ça sert à rien de débattre là dessus personne n'a le même avis et surtout personne ne changera d'avis...
“Peu importe que vous ayez du style, une réputation, ou de l'argent, si vous n'avez pas bon cœur, vous ne valez rien.”

Louis de Funès
Kantic_Thunders
lucieg a écrit :
et si tu veux savoir ça m'arrive de penser même très souvent...ça te surprend hein?

Je trouverais pas mal que tu le fasses sur ce topic...
Aussi, j'aime bien le coup de dire qu'ils n'auraient plus le droit de penser, dans le genre "je me fait plus facho que les fachos c'était pas mal"
"le rock'n roll, c'est une histoire de Coca Cola"
Lao
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  • #453
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    Lao
    le 24 Juin 2006, 17:44
doublon (j'ai merdouillé)
Lao
  • Lao
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  • #454
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    Lao
    le 24 Juin 2006, 18:01
Kantic_Thunders a écrit :
lucieg a écrit :
et si tu veux savoir ça m'arrive de penser même très souvent...ça te surprend hein?

Je trouverais pas mal que tu le fasses sur ce topic...

Lucie (ça veut dire lumière), C'est vrai que zigouiller ceux qui ont zigouillé te parait une solution et visiblement on ne te fera pas changer d'avis. Tu dois avoir des raisons personnelles pour exprimer une telle agressiviité. Mais c'est ton droit.
Je pense par contre que socialement parlant, ton comportement n'a malheureusement aucun intérêt. Car, à chaque fois c'est trop tard, ils ont déjà zigouillé.

Moi c'est ça qui me gène. J'aimerai bien que les pouvoirs publics puissent faire en sorte que ces personnes puissent parler de leur pulsions avant de passer à l'acte et soient "corrigés". Utopie peut-être.
Déjà, j'ai l'impression qu'en prenant un peu plus au sérieux les experts, on aurait moins de problèmes de récidive (voir la dépêche de Reuters fournie par Gros Troll quelques pages en amont )
Gros Troll
Dead Novalys a écrit :
Gros Troll a écrit :
Citation:
Certains disaient "oui mais dans une société idéale on n'aurait pas besoin de savoir où sont les limites, il n'y aurait pas de crimes". Mais alors qui décide de ce qui est idéal, puisqu'il n'y a pas de réflexion ?


Au fond, pourquoi se poser cette question? C'est pas de la sociologie fiction?
Les crimes légitiment les lois. Et puis?


Ce n'est pas seulement ça.
Les crimes légitiment la remise en cause des lois. Et c'est ça qui est important. Comme je le disais, il y a notamment la jurisprudence qui est une conséquence direct de ce fonctionnement : quelqu'un commet un délit. Son avocat arrive à démontrer que ce délit a une certaine légitimité, soit par rapport à la Constitution, soit dans l'absolu (là c'est un bon avocat). La Cour lui donne raison. Il y a jurisprudence : dans les affaires à venir, les avocats pourront se référer à ce cas. La loi n'est pas réellement modifiée, mais dans un cas précis elle ne s'applique pas de la même manière.

Exemple contemporain : l'euthanasie.

L'euthanasie est un crime. Mais certains pensent qu'elle devrait être acceptée par la loi. Il y a donc un vrai débat qui se forme depuis déja quelques années : faut-il légaliser l'euthanasie ? Débat qui peut permettre d'améliorer la vie (enfin, la fin de vie) de certains. Mais si personne n'avait pratiqué l'euthanasie, si tous les médecins et les infirmières étaient des "citoyens parfaits" qui respectent aveuglément la loi, la question ne se serait JAMAIS posée. Et les cancéreux en phase terminale continueraient à souffrir comme des chiens pour que dalle, sans espoir de voir les choses changer.

Le crime est donc utile.

Mais c'est vrai, cela dit, qu'on s'éloigne du débat initial.


Le problème c'est que ton postulat est limité dans les faits. Les infractions commises ont rarement une "légitimité".
Ensuite, ce sont les faits sociaux dans leurs généralité qui provoquent l'évolution de la loi. Les infractions ne sont que des faits sociaux parmi d'autres.
Si les crimes n'existaient pas, la loi n'en évoluerait pas moins...

Remarque : même les arrêts de la Cour de cassation ne font pas "jurisprudence", dans le sens où cette même Cour et les juridictions subordonnées pourront toujours statuer autrement. Les juges suivants ne sont pas liés par le précédent, comme dans les systèmes anglo-saxons.
"Si mon père m'avait offert la stimulation orale homosexuelle à laquelle j'avais droit à six ans, je n'aurais jamais pris de LSD sans sa permission, comme la plupart des gens."

Herbert Mullin
Dead Novalys
Gros Troll a écrit :
Le problème c'est que ton postulat est limité dans les faits. Les infractions commises ont rarement une "légitimité".
Ensuite, ce sont les faits sociaux dans leurs généralité qui provoquent l'évolution de la loi. Les infractions ne sont que des faits sociaux parmi d'autres.
Si les crimes n'existaient pas, la loi n'en évoluerait pas moins...


Je ne vois pas comment. Certes les crimes sont des "faits sociaux", en quelques sorte, mais néanmoins, ces faits sont interdits par la loi... si personne ne commet d'infraction, qui peut dire qu'il y a nécessité de changer une loi ? Ainsi dans l'exemple de l'euthanasie, je ne crois pas que l'on se poserait la quetsion de savoir si elle est légitime ou pas, si personne ne l'avait pratiquée. De même pour l'homosexualité : si les homosexuels avaient tous réprimé leur sexualité quand elle était interdite, personne n'aurait été porté à se demander si, finalement, l'homosexualité était un droit.
Après, je veux bien reconnaitre qu'il y a une minorité de crimes ont une "légitimité". Mais les autres, justement, n'en interrogent pas moins l'utilité des lois et leurs limites.
Lucie
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    Lucie
    le 24 Juin 2006, 19:06
[quote="Lao"]
Lao a écrit :
Kantic_Thunders a écrit :
lucieg a écrit :
et si tu veux savoir ça m'arrive de penser même très souvent...ça te surprend hein?

Je trouverais pas mal que tu le fasses sur ce topic...

Lucie (ça veut dire lumière), C'est vrai que zigouiller ceux qui ont zigouillé te parait une solution et visiblement on ne te fera pas changer d'avis. Tu dois avoir des raisons personnelles pour exprimer une telle agressiviité. Mais c'est ton droit.
Je pense par contre que socialement parlant, ton comportement n'a malheureusement aucun intérêt. Car, à chaque fois c'est trop tard, ils ont déjà zigouillé.

Moi c'est ça qui me gène. J'aimerai bien que les pouvoirs publics puissent faire en sorte que ces personnes puissent parler de leur pulsions avant de passer à l'acte et soient "corrigés". Utopie peut-être.
Déjà, j'ai l'impression qu'en prenant un peu plus au sérieux les experts, on aurait moins de problèmes de récidive (voir la dépêche de Reuters fournie par Gros Troll quelques pages en amont )

je parlais en fait de ceux qui font ça volontairement...ceux qui savent et qui veulent s'en sortir c'est pas pareil...
je sais que c'est pas en les tuant qu'on reviendra en arrière mais ça empêche de recommencer étant donné qu'ils ne restent pas toute leur vie en prison...

et arrêtez de me dire de penser....c'ets pas parce que je pense pas comme vous que je ne pense pas et que je suis bête
“Peu importe que vous ayez du style, une réputation, ou de l'argent, si vous n'avez pas bon cœur, vous ne valez rien.”

Louis de Funès
tinouz
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Pas d'infractions = pas besoin de lois.
Je veux bien admettre que la loi peut être modifier de façon indirect pas le crime. Car le crime influe sur la pensée sociale, mais ce n'est pas le seul critère qui rentre en jeu et loin de là.
"Life’s but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And then is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."
tinouz
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lucieg a écrit :
je parlais en fait de ceux qui font ça volontairement...ceux qui savent et qui veulent s'en sortir c'est pas pareil...
je sais que c'est pas en les tuant qu'on reviendra en arrière mais ça empêche de recommencer étant donné qu'ils ne restent pas toute leur vie en prison...

et arrêtez de me dire de penser....c'ets pas parce que je pense pas comme vous que je ne pense pas et que je suis bête


Tu admettras quand même que tes paroles sont emplies de violences envers les criminels. C'est une chose que je consois parfaitement et que je trouve plutôt saine dans une certaine mesure. Seulement je trouve ta réaction "disproportionnée".

Lorsque tu dis :
Citation:
ça me dégoute ça me donne envi si je voyais ces gens là de les tuer de leur faire subir tous les supplices que eux même ont fait subir!!!


Cela veut dire que tu as le désir de torturer et de tuer des êtres humains.
Je ne te connais pas et je ne cherche pas à te juger. Peut être que tu as une raison de dire cela.

Mais je trouve que développer une haine envers des gens n'est pas forcément très "sain".
"Life’s but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And then is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."
Gros Troll
Dead Novalys a écrit :
Gros Troll a écrit :
Le problème c'est que ton postulat est limité dans les faits. Les infractions commises ont rarement une "légitimité".
Ensuite, ce sont les faits sociaux dans leurs généralité qui provoquent l'évolution de la loi. Les infractions ne sont que des faits sociaux parmi d'autres.
Si les crimes n'existaient pas, la loi n'en évoluerait pas moins...


Je ne vois pas comment. Certes les crimes sont des "faits sociaux", en quelques sorte, mais néanmoins, ces faits sont interdits par la loi... si personne ne commet d'infraction, qui peut dire qu'il y a nécessité de changer une loi ? Ainsi dans l'exemple de l'euthanasie, je ne crois pas que l'on se poserait la quetsion de savoir si elle est légitime ou pas, si personne ne l'avait pratiquée. De même pour l'homosexualité : si les homosexuels avaient tous réprimé leur sexualité quand elle était interdite, personne n'aurait été porté à se demander si, finalement, l'homosexualité était un droit.
Après, je veux bien reconnaitre qu'il y a une minorité de crimes ont une "légitimité". Mais les autres, justement, n'en interrogent pas moins l'utilité des lois et leurs limites.


Aujourd'hui, le mariage homosexuel n'est pas prévu par la loi. Si un gars comme Mamère célèbre un tel mariage, il n'y a pas infraction. Pourtant, on peut s'interroger sur la pertinence de cette loi, après la célébration d'un mariage homosexuel...
De même, les manifs comme la gay pride peuvent mener à s'interroger sur la question de l'adoption des homos. Encore une fois pas d'infraction.
"Si mon père m'avait offert la stimulation orale homosexuelle à laquelle j'avais droit à six ans, je n'aurais jamais pris de LSD sans sa permission, comme la plupart des gens."

Herbert Mullin
Lucie
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    Lucie
    le 24 Juin 2006, 19:54
tinouz a écrit :
lucieg a écrit :
je parlais en fait de ceux qui font ça volontairement...ceux qui savent et qui veulent s'en sortir c'est pas pareil...
je sais que c'est pas en les tuant qu'on reviendra en arrière mais ça empêche de recommencer étant donné qu'ils ne restent pas toute leur vie en prison...

et arrêtez de me dire de penser....c'ets pas parce que je pense pas comme vous que je ne pense pas et que je suis bête


Tu admettras quand même que tes paroles sont emplies de violences envers les criminels. C'est une chose que je consois parfaitement et que je trouve plutôt saine dans une certaine mesure. Seulement je trouve ta réaction "disproportionnée".

Lorsque tu dis :
Citation:
ça me dégoute ça me donne envi si je voyais ces gens là de les tuer de leur faire subir tous les supplices que eux même ont fait subir!!!


Cela veut dire que tu as le désir de torturer et de tuer des êtres humains.
Je ne te connais pas et je ne cherche pas à te juger. Peut être que tu as une raison de dire cela.

Mais je trouve que développer une haine envers des gens n'est pas forcément très "sain".

tu appelles des être humains ces personnes là? et bien moi non j'appelle ça des barbarres ( je ne trouve pas d'autres mots) et quand je vois que la justice les enlève de taule ça donne plutot envi de prendre les choses en main soi même des fois

je sais que mes paroles sont violentes à propos de ça mais....ça me dégoute tellement ce genre de choses que je ne peux réagir autrement...

m'enfin bon suis quelqu'un de gentille mais ça....là non je ne suis plus gentille
“Peu importe que vous ayez du style, une réputation, ou de l'argent, si vous n'avez pas bon cœur, vous ne valez rien.”

Louis de Funès
Kantic_Thunders
lucieg a écrit :
je parlais en fait de ceux qui font ça volontairement...ceux qui savent et qui veulent s'en sortir c'est pas pareil...

La phrase un peu naze: "s'ils veulent se faire couper les burnes, pourquoi pas ? puisque c'est eux qui le veulent" (autrement dit ce que tu affirmes depuis le début). Donc, d'après toi, quand quelqu'un veut se suicider, c'est pour son bien, puisqu'il l'a dit. Non désolé mais là ça tombe à l'eau...

lucieg a écrit :
tu appelles des être humains ces personnes là? et bien moi non j'appelle ça des barbarres ( je ne trouve pas d'autres mots) et quand je vois que la justice les enlève de taule ça donne plutot envi de prendre les choses en main soi même des fois

Alors, déjà les barbares étaient des humains, c'est une chose indéniable (remarque, je veux bien dire que certains criminels soient des barbares, puisqu'ils n'en restent pas moins humains). Enfin, prendre les choses par soi-même c'est contraire à la loi, et (surtout à la vue de tes convictions) c'est une chose dangereuse, et ça nous ramène à la préhistoire: moi demain je décide qu'il faut "prendre les choses en main" contre les irraisonnés dans ton genre, et donc je te tue, te viole, tout ce que tu veux (pas). Mais, apparemment, l'idée de régresser à un tel point n'a pas l'air de te déranger (tu remarqueras que j'ai la gentillesse de dire que tu peux encore régresser...).
"le rock'n roll, c'est une histoire de Coca Cola"
Doctor Robert
lucieg a écrit :
tu appelles des être humains ces personnes là? et bien moi non j'appelle ça des barbarres ( je ne trouve pas d'autres mots) et quand je vois que la justice les enlève de taule ça donne plutot envi de prendre les choses en main soi même des fois

oui mais la tu te base sur un ou deux cas.... il setrait interessant de se baser sur des chiffres officiels... combiens de violeurs/pédophiles sont relachés trop tot? parce que la on parle de faits isolés, et si on commence a débattre de faits isolés, on peut faire facile 1200 pages en pas longtemps étant donnés le nombre incalculables de faits isolés qui pulullent...
Dead Novalys
Gros Troll a écrit :
Dead Novalys a écrit :
Gros Troll a écrit :
Le problème c'est que ton postulat est limité dans les faits. Les infractions commises ont rarement une "légitimité".
Ensuite, ce sont les faits sociaux dans leurs généralité qui provoquent l'évolution de la loi. Les infractions ne sont que des faits sociaux parmi d'autres.
Si les crimes n'existaient pas, la loi n'en évoluerait pas moins...


Je ne vois pas comment. Certes les crimes sont des "faits sociaux", en quelques sorte, mais néanmoins, ces faits sont interdits par la loi... si personne ne commet d'infraction, qui peut dire qu'il y a nécessité de changer une loi ? Ainsi dans l'exemple de l'euthanasie, je ne crois pas que l'on se poserait la quetsion de savoir si elle est légitime ou pas, si personne ne l'avait pratiquée. De même pour l'homosexualité : si les homosexuels avaient tous réprimé leur sexualité quand elle était interdite, personne n'aurait été porté à se demander si, finalement, l'homosexualité était un droit.
Après, je veux bien reconnaitre qu'il y a une minorité de crimes ont une "légitimité". Mais les autres, justement, n'en interrogent pas moins l'utilité des lois et leurs limites.


Aujourd'hui, le mariage homosexuel n'est pas prévu par la loi. Si un gars comme Mamère célèbre un tel mariage, il n'y a pas infraction. Pourtant, on peut s'interroger sur la pertinence de cette loi, après la célébration d'un mariage homosexuel...
De même, les manifs comme la gay pride peuvent mener à s'interroger sur la question de l'adoption des homos. Encore une fois pas d'infraction.


Certes. Je ne dis pas que le crime est le seul facteur d'évolution des lois. Comme tu dis, il y a d'autres "faits sociaux" qui y participent. Il n'en reste pas moins que le crime (parlons plutôt de délit, parce que le terme de crime me parait inutilement choquant) est indispensable. A ce titre, tes remarques ne contredisent pas ce que je disais plus haut.
Dead Novalys
lucieg a écrit :
tu appelles des être humains ces personnes là? et bien moi non j'appelle ça des barbarres ( je ne trouve pas d'autres mots) et quand je vois que la justice les enlève de taule ça donne plutot envi de prendre les choses en main soi même des fois

je sais que mes paroles sont violentes à propos de ça mais....ça me dégoute tellement ce genre de choses que je ne peux réagir autrement...

m'enfin bon suis quelqu'un de gentille mais ça....là non je ne suis plus gentille


Tu m'as surtout l'air de quelqu'un qui n'est pas compréhensif pour un sou, et qui a du mal à concevoir que tout le monde ne pense pas comme elle. Je ne cherche pas à t'agresser, juste te faire comprendre qu'il y a des évènements, des processus qui peuvent mener au crime n'importe quel humain. La preuve, c'est que tu m'as l'air d'écumer de rage. Tout criminel est avant tout un être humain qui, pour une raison X ou Y, a franchi une certaine limite. Je ne comprends pas les raisons de ta haine et de ton dégoût extrême. Un humain, justement, c'est quelqu'un d'imparfait, et je suis sûr que tu as toi-même conscience de ne pas être parfaite. Je ne cherche pas à comprendre les criminels, mais à comprendre pourquoi ils le sont devenu.

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