[Théorie] Les questions existentielles

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kleuck
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    kleuck
    le 13 Fév 2010, 00:18
Citation:
Extended A: It's almost never low impedance that kills an OT, it's too high an impedance.

The power tubes simply refuse to put out all that much more current with a lower-impedance load, so death by overheating with a too-low load is all but impossible - not totally out of the question but extremely unlikely. The power tubes simply get into a loading range where their output power goes down from the mismatched load. At 2:1 lower-than-matched load is not unreasonable at all.

If you do too high a load, the power tubes still limit what they put out, but a second order effect becomes important.

There is magnetic leakage from primary to secondary and between both half-primaries to each other. When the current in the primary is driven to be discontinuous, you get inductive kickback from the leakage inductances in the form of a voltage spike.

This voltage spike can punch through insulation or flash over sockets, and the spike is sitting on top of B+, so it's got a head start for a flashover to ground. If the punchthrough was one time, it wouldn't be a problem, but the burning residues inside the transformer make punchthrough easier at the same point on the next cycle, and eventually erode the insulation to make a conductive path between layers. The sound goes south, and with an intermittent short you can get a permanent short, or the wire can burn though to give you an open there, and now you have a dead transformer.

So how much loading is too high? For a well designed (equals interleaved, tightly coupled, low leakage inductances, like a fine, high quality hifi) OT, you can easily withstand a 2:1 mismatch high.

For a poorly designed (high leakage, poor coupling, not well insulated or potted) transformer, 2:1 may well be marginal. Worse, if you have an intermittent contact in the path to the speaker, you will introduce transients that are sharper and hence cause higher voltages. In that light, the speaker impedance selector switch could kill OT's if two ways - if it's a break befor make, the transients cause punch through; if it's a make before break, the OT is intermittently shorted and the higher currents cause burns on the switch that eventually make it into a break before make. Turning the speaker impedance selector with an amp running is something I would not chance, not once.

For why Marshalls are extra sensitive, could be the transformer design, could be that selector switch. I personally would not worry too much about a 2:1 mismatch too low, but I might not do a mismatch high on Marshalls with the observed data that they are not all that sturdy under that load. In that light, pulling two tubes and leaving the impedance switch alone might not be too bad, as the remaining tubes are running into a too-low rather than too-high load.



http://www.geofex.com/tubeampf(...)rmers
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
kleuck a écrit :
Le gars dont je parlais disait bien que la plupart des amplis sont tolérants -il mettait de coté les vieux Marshall

Les Marshall les plus fragiles sont ceux qui, comme par hasard, n'ont pas de résistances sur les grilles de contre écran, et parfois pas non plus de grid stopper sur les grilles d'entrée ... Les vieilles têtes 1987 ou 1986 par exemple sont fragiles à ce niveau là, surtout par rapport aux grilles de contre écran quand on utilise des tubes récents, bcp moins robustes que les Mullard qu'ils montaient à l'époque par exemple.

Il y a d'ailleurs une façon bcp plus safe de faire fonctionner des EL34 que ce que les fabricants d'amplis ont l'habitude de faire ...

Et enfin, un gros défaut des vieilles Marshall, c'est le sélecteur d'impédance !!!! Avec le temps, les contacts dans le socket se détendent, et les pins ont tendance à mal faire contact ...
kleuck
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  • #47
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    kleuck
    le 13 Fév 2010, 00:55
vintageamps a écrit :

Il y a d'ailleurs une façon bcp plus safe de faire fonctionner des EL34 que ce que les fabricants d'amplis ont l'habitude de faire ...

.

Mais encore ?
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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awai
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  • #48
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    awai
    le 13 Fév 2010, 01:40
vintageamps a écrit :
e me permets de compléter ta question :

Admettons que l'ampli ait une contre réaction (ou boucle de feedback) et que celle ci soit fixée sur la sortie 8 ohms :

Si on met un baffle 8 ohms sur la sortie 8 ohms, l'intégralité du signal de sortie est injectée dans la boucle de feedback

Si on met un baffle 16 ohms sur la sortie 16 ohms, cette fois ci il n'y a plus qu'une partie du signal de sortie qui est réinjectée dans la boucle de feedback

Cela a t'il une incidence sur le son ?


Point intéressant...

En ce qui me concerne et d'un point de vue strictement théorique, l'incidence sur le son est nul...

**** réfléchis 2 minutes ****

Finalement, je suis moins sur
Bref, voilà ce que j'allais dire : quelle que soit la charge branchée, et si l'adaptation d'impédance est correcte, la tension qu'on retrouve sur la prise 8 ohms est identique...

**** réfléchis 2 minutes de plus ****

Ouais, je pense être bon, là (re- )

Donc voilà : avant même son rôle d'adaptation d'impédance, la transfo est un transformateur de tension... Ce qui veut dire que le rapport entre la tension alternative aux bornes du primaire et la tension alternative aux bornes du secondaire est constant.
Si le secondaire est un 0-8-16 ohms, on aura soit :
- une tension alternative U8 ente les bornes 0 et 8 ohms pour un HP de 8 ohms branché, sous un courant I8 pour donner une puissance P
- une tension alternative U16 entre les bornes 0 et 16 ohms pour un HP de 16 ohms branché, sous un courant I16 pour donner la même puissance P

P = RI^2, donc 16 x I16^2 = 8 x I8^2, soit I8 = I16 x sqrt(2)
Comme la puissance est la même dans les 2 cas, on en déduit que U8 x I8 = U16 x I16, d'où U16 = U8 x sqrt(2)
Mais la tension U16 qu'on retrouve sur la sortie 16 ohms (quand un baffle 16 ohms est branché) fait aussi apparaitre une tension alternative U8bis sur la sortie 8 ohms qui se trouve au milieu (façon de parler) de la bobine... Reste à trouver le lien entre U16 et U8bis

Pour ça, on doit s'intéresser de plus près au rapport de transformation en tension, voici un exemple concret très bateau :
si on a 1000 spires au primaire, et 100 spires au secondaire 16 ohms, le rapport de transformation en tension est de 10, donc on divise l'impédance par 100 en élevant au carré...
Pour la sortie 8 ohms, il faudra donc diviser l'impédance par 200, c'est à dire 100 x 2, ce qui nous donne un rapport de transformation en tension de 10 x sqrt(2), donc environ 71 spires au secondaire 8 ohms...
Assez normalement, on se rend comptes que le nombre de spires au secondaire 16 ohms correspond au nombre de spires au secondaire 8 ohms multiplié par racine de 2... La relation entre les tensions étant liée par le même facteur que le nombre de spires (c'est proportionnel, quoi), on a donc U16 = U8bis x sqrt(2), ou encore U8 = U8bis

Traduction : quel que soit le secondaire utilisé pour y brancher le HP, la tension alternative aux bornes du secondaire 8 ohms est identique, le signal réinjecté dans la boucle de CR est donc également toujours le même... CQFD

(voilà ce que la théorie en dit, en tous cas)

Sur ce, vais aller me coucher, j'ai les neurones en zone rouge
A-wai Amplification : http://www.a-wai.com
danny1980
vintageamps a écrit :
Donc même si c'est dangereux, il n'y a pas de règle absolue d'une part, et d'autre part il y a un minimum de tolérance de la part de nos amplis ... Quand on reste dans un rapport de 2, ça ne provoque généralement aucun dégât, un rapport de 4 il faut commencer à faire plus attention ...


Exact, sur un poste à lampes, tu as parfois une sortie pour un HP supplémentaire... mis en parallèle sur le premier. Ce qui fait que si le HP interne est de 8 ohms, un second en externe fait tomber le tout à 4 ohms, et le poste ne grillait pas (et pourtant, les transfos de sortie étaient très petits et pas des modèles de solidité, loin des transfos de nos amplis guitare !

D'ailleurs, j'ai lu dans le livre d'André Cayrol que l'ampli à tubes risquait moins si la sortie était en court circuit que lors d'une absence de charge.
Hé les mecs, j'ai composé une chanson qui dure 5 minutes 15, et si on l'appellait 5:15 ???
kleuck
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  • #50
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    kleuck
    le 13 Fév 2010, 02:26
Oui, ça fait X posts que c'est ce qu'on dit, et que c'est bien une impédance de charge trop élevée qui est le risque majeur.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
awai a écrit :
Traduction : quel que soit le secondaire utilisé pour y brancher le HP, la tension alternative aux bornes du secondaire 8 ohms est identique, le signal réinjecté dans la boucle de CR est donc également toujours le même... CQFD

(voilà ce que la théorie en dit, en tous cas)

Sur ce, vais aller me coucher, j'ai les neurones en zone rouge

Oui, je suis d'accord, l'amplitude du signal réinjecté dans la boucle reste la même

Mais ce n'est pas le "problème" que je soulève : ce que je veux dire, c'est que si on utilise le 8 ohms dans mon exemple, 100% du signal présent sur le HP est injecté dans la boucle de feedback. Si on utilise le 16 ohms, ce n'est plus 100% du signal présent sur le HP qui est injecté dans la boucle de feedback, mais moins que ça, puisque la boucle de feedback reste connectée au 8 ohms ...

Donc encore une fois, est ce que ça n'a pas d'incidence sur le son du tout ? (attention, je ne dis pas que l'incidence est gigantesque !! mais je dis qu'en théorie, il devrait y en avoir un peu, puisque dans un cas l'amplitude est la même entre signal HP et signal réinjecté, et dans un autre cas l'amplitude est différente, même si l'amplitude sur le 8 ohms reste la même ...)
vintageamps
kleuck a écrit :
vintageamps a écrit :

Il y a d'ailleurs une façon bcp plus safe de faire fonctionner des EL34 que ce que les fabricants d'amplis ont l'habitude de faire ...

.

Mais encore ?

En connectant les g3 non pas à la cathode et donc à la masse pour un fixed bias, mais à une tension négative (au circuit de bias), tout en connectant la cathode directement à la masse (pas à travers une R de 1 ou 10 ohms pour vérifier le bias), et // à ça en "distribuant" un peu différemment la tension sur les g2, à la façon d'une Hiwatt DR103 par exemple
rapapar
woua les ouf du grattage sur clavier lol
pour la redresseuse (jai l'impression d'avoir posé ma question y'a 3 semaines lol)
le simple fait de diminuer la tension change le travail de tous les etages suivant... hum.... alors pourquoi ne pas mettre simplement le circuit pour fournir 20volt de moins sur les diodes silliconne plutot que de devoir encore chauffer une lampe rectifieuse? c'est pour la frime c'est tout?
autre point (j'ai un mesa dual rectifier comme vous l'avez surement deviné), le mode spongy descend toutes les tension ce quoi rend l'ampli un peu naze, c'est donc dans la meme idée que d'utiliser les redresseuse à lampe?
enfin si j'active les 2 ca revien à ne plus être dans les bones tension pour faire correctement fonctionner les lampes ça non?

on voit tout de suite que je ne suis pas un spécialiste lol
mais j'ai quand meme fabriqué un power amp 6L6 classA pour mon gt3 (copie de l'etage de puisance du G5) voila je me la pette un peu lol

bon on va se fritter parce que je suis pas d'accord pour dire que l'impendance 16,8 ou 4 n'a auncune difference dans l'ampli à lampe
y'a forcement plus ou moins de longeur de bobine dans utilisée dans le transfo, ca doit donc changer le son meme si c'est pas grand chose
jipy1
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    jipy1
    le 13 Fév 2010, 10:40
slt

pour les tensions, en discutant l'autre jour avec un cador
de l' electronique à tube, plus ou moin 20 % ( à condition de rester bien sur, dans les tolérances des tubes)
on va rester quand meme dans la plage de fonctionnement du montage, je penses que ce n' est pas faux
il m' est arrivé de faire des montage ou les tensions n' étaient pas celle indiquées sur les schémas,et ma foi, je n' ai pas entendu de differences..
par contre il est vrais qu' à l' écoute, une diode à vide ou des diodes au silicium sur un meme montage,il va se passer quelque chose...
vintageamps
rapapar a écrit :
bon on va se fritter parce que je suis pas d'accord pour dire que l'impendance 16,8 ou 4 n'a auncune difference dans l'ampli à lampe
y'a forcement plus ou moins de longeur de bobine dans utilisée dans le transfo, ca doit donc changer le son meme si c'est pas grand chose

Oui, là aussi sur le papier je suis d'accord avec toi, même si comme tu le précises, ça ne doit pas changer grand chose, et donc est ce qu'au final on l'entend vraiment ?

Après, on peut dire aussi que ça peut changer les choses un chouilla en terme de puissance, puisque la résistance du câble HP (on va dire 0,5 ohms par exemple) va "bouffer" un peu plus de puissance si on met un baffle 4 ohms que si on met un baffle 16 ohms ... Mais là on chipote !!

Tout ça pour dire que sur le papier, il y a une différence, après est ce qu'on l'entend vraiment ? Je n'en suis pas sûr ... Et pour moi ce qui peut s'entendre le plus facilement, c'est la contre réaction

Pour les tensions, Jipy1, plus ou moins 20%, ce n'est pas négligeable, et à mon avis en allant un peu vers les "extrêmes", tu entends clairement les changements en terme de son, ne serait ce que sur la puissance en sortie ...
Tu prends un amplis qui fonctionne sous 400V, ça te fait entre 320V et 480V si on prend les - 20% et les + 20%, et là entre les 2 extrêmes, clairement il y aura une différence ...

Et pour les tubes de redressement, je crois que ce que voulait dire kleuck, c'est qu'il faudrait pouvoir comparer ce qui serait vraiment compararable, c'est à dire sur un ampli avec le même transfo d'alim, et juste la rectifieuse qui change, mais en conservant la même tension (en compensant le voltage drop de la rectifieuse)
Le dual rectifier est un bon exemple, même si avec une 5U4 le voltage drop n'est pas négligeable, et donc peut à lui seul influer sur le son ... Par contre le transfo reste le même !!
Et pour le mode spongy / bold, c'est différent, c'est au primaire du transfo de sortie qu'on change les choses, donc toutes les tensions changent au secondaire, pas seulement la haute tension, aussi celle qui règle le bias et celle des filaments des tubes ...

Bref, ben compliqué tout ça

Bonne journée, à+
vintageamps
jipy1 a écrit :
on va rester quand meme dans la plage de fonctionnement du montage, je penses que ce n' est pas faux
il m' est arrivé de faire des montage ou les tensions n' étaient pas celle indiquées sur les schémas,et ma foi, je n' ai pas entendu de differences..

En comparant avec un fonctionnement avec les tensions du schéma ?
Et tu étais à 20% de différence ?
awai
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  • #57
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    awai
    le 13 Fév 2010, 12:00
vintageamps a écrit :
Mais ce n'est pas le "problème" que je soulève : ce que je veux dire, c'est que si on utilise le 8 ohms dans mon exemple, 100% du signal présent sur le HP est injecté dans la boucle de feedback. Si on utilise le 16 ohms, ce n'est plus 100% du signal présent sur le HP qui est injecté dans la boucle de feedback, mais moins que ça, puisque la boucle de feedback reste connectée au 8 ohms ...

Donc encore une fois, est ce que ça n'a pas d'incidence sur le son du tout ? (attention, je ne dis pas que l'incidence est gigantesque !! mais je dis qu'en théorie, il devrait y en avoir un peu, puisque dans un cas l'amplitude est la même entre signal HP et signal réinjecté, et dans un autre cas l'amplitude est différente, même si l'amplitude sur le 8 ohms reste la même ...)


Attention, la proportion (en tension) du signal réinjecté est différente, mais le signal dans la boucle de CR reste identique : entre 100% d'une tension U1 et 71% d'une tension U1 x 1,41, au final le résultat est identique !
L'important dans ce cas, est l'amplitude du signal arrivant au point où s'effectue la contre-réaction, comme elle est toujours la même, il n'y a pas de raison pour que ça ait une incidence sur le son...

vintageamps a écrit :
Pour les tensions, Jipy1, plus ou moins 20%, ce n'est pas négligeable, et à mon avis en allant un peu vers les "extrêmes", tu entends clairement les changements en terme de son, ne serait ce que sur la puissance en sortie ...
Tu prends un amplis qui fonctionne sous 400V, ça te fait entre 320V et 480V si on prend les - 20% et les + 20%, et là entre les 2 extrêmes, clairement il y aura une différence ...


Je confirme, sur mon Studio Raw j'ai des tensions d'alim de l'ordre de 12% inférieures à celles qu'on trouve sur le Studio 15, et j'ai très logiquement moins de headroom et bien plus de crunch !
C'est d'ailleurs la différence la plus nette quand les tensions sont différentes : le headroom, et dans une moindre mesure la dynamique, plus importante avec des tensions plus élevées...
Sans oublier qu'il peut y avoir des variations de 10% rien qu'avec les variations de la tension secteur, EDF n'étant pas vraiment dans des tolérances serrées
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Sokar
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    Sokar
    le 13 Fév 2010, 12:06
Ca a l'air super interessant , mais je comprend meme pas la moitié ><

Je savais que j'aurais du faire de l'electronique
Do It Yourself
Il ne faut pas désespérer avec les imbéciles avec un peu d'entrainement on peut en faire de bons militaires.
lucagena
Sokar a écrit :
Ca a l'air super interessant , mais je comprend meme pas la moitié ><

Je savais que j'aurais du faire de l'electronique

rien a voir....je fait de l'éléctronique et je n'y comprend pas plus que toi!!!
vintageamps
awai a écrit :
Attention, la proportion (en tension) du signal réinjecté est différente, mais le signal dans la boucle de CR reste identique : entre 100% d'une tension U1 et 71% d'une tension U1 x 1,41, au final le résultat est identique !

Oui, une nouvelle fois on est 100% d'accord là dessus, l'amplitude du signal sur l'enroulement 8 ohms reste la même, et la "quantité" de signal réinjectée dans la boucle est la même
Mais encore une fois, ce n'est plus 100% du signal présent sur le HP, et c'est uniquement sur ce dernier point que soulève la question : cela a t'il une incidence ?

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas en fait, tu me redis la même chose que ce que je te disais, on a tjs été d'accord sur le fait que l'amplitude du signal réinjecté restait la même

En ce moment sur ampli et préampli guitare...