PCB ou PTP ?

j'ai pas tout pigé au dernier message...

Mon avis qui n'engage que moi : La complexité du montage n'a rien à voir. De toute façon, comme dit plus haut, la plupart des amplis ont probablement un proto en PTP pour faire les tests et valider le circuit.

Ensuite, en fonction des objectifs de la marque, çà va partir sur une production PCB ou PTP.

Je comparerai çà à une marque de couture par exemple.
Si votre chère et tendre veut une robe de mariée, vous pouvez en trouver une made in China qui sera très jolie et fera bel effet, si on regarde pas trop les détails. entre les deux, on peut aller vers une grande marque gage de qualité en général. Enfin, vous pouvez en faire faire une par un artisan couturier, çà va être 5x le prix au bas mot, mais elle pourra la garder pour sa fille et la faire retoucher au besoin.

Pour les amplis pareil.
Si c'est pas pour le garder longtemps et avoir une qualité correcte, le made in China fera aussi bien l'affaire, avec un peu de gras dans la production, mais les garanties sont là pour çà.
Ensuite, on peut passer sur une marque de renom, Fender, Marshall, etc, produite en série, en partie en chine de toute façon aussi, avec un minimum de contrôle qualité. Ca sonnera pas forcement mieux que les premiers et çà durera pas forcement plus longtemps non plus, difficile à retoucher également.
Enfin, le montage artisanal PTP sera le plus fiable dans le temps je pense, facile à entretenir et à modifier au besoin (quoique pas toujours), mais encore une fois, la différence ne se fera peut-être pas à l'oreille sur schéma identique.

La complexité n'a rien à voir là dedans.

En fait, ce qui se passe c'est qu'une marque sort un bon circuit, le monte de façon noble, puis, victime de son succès, cède à la production de masse sur PCB automatisée, ou alors décide de mettre ses amplis à portée de toutes les bourses.

Pour moi, un ampli artisanal, on paie la main d'œuvre, le coût des composants devient plus marginal, on peut donc mettre ce qu'il faut.
En revanche, sur une production série avec machines, ce qui coûte cher, c'est pas la main d'œuvre, mais l'amortissement de la machine outil, la recherche développement, et les composants. Donc si on veut vendre un ampli pas trop cher pour qu'il soit concurrentiel, je vous laisse deviner sur quoi on va rogner.....

Donc je suis bien d'accord, aucune raison qu'un même circuit, bien pensé dans les deux cas pour la disposition des éléments, sur PCB ou en PTP, ne sonne pas de façon identique (hormis les tolérances des composants).
Le fait est qu'en général, lorsqu'une marque sort un ampli à grande échelle qui sera en concurrence avec d'autres, le prix sera malheureusement un argument, donc on va pas passer trop de temps pour peaufiner la disposition des composants et on va essayer de gagner quelques centimes par-ci par-là avec des composants moins chers.

Pour prendre en exemple une pédale simplicime, l'EWS Subtle Volume contrôle (1 potard 25Klin + 2 jacks dans un boitier type B). Coût chez thomann = 77 euros... c'est soudé à la main, aucun doute, j'ai ouvert. Mais j'ai aussi constaté que le potard est un MEC haut de gamme (14,60Euros pièce chez banzai). Ils auraient pû mettre un potard à 50cts et vendre la pédale 10 euros moins cher, mais çà restait cher, et de qualité moindre. Mis à l'échelle d'un ampli, on comprend mieux ce que je veux dire quand je parle de coût des pièces marginal pour du boutique, ou inacceptable pour du PCB soudé à la machine...

Voilou, merci pour la lecture.
Pour ma part quand je m'offrirai l'ampli de mes rêves à 2300 euros la tête, je trouverais inacceptable que le montage soit fait par une machine plutôt qu'avec l'amour d'un technicien passionné...

Simple et pas difficile
Regardez les potentiometre de votre ampli
qualité des potars

Ton raisonnement est simpliste dans la mesure où ampli haut de gamme ne signifie par forcément PTP. Cf Shur, Bogner, Vht et quelques autres.

Après, machine ou technicien, c'est amusant parce que les gens pensent naivement que fait main = bien, fait mécaniquement = mauvais. Ce sont des représentations, je pense que la machine est bien plus régulière et plus précise pour certaines tâche que la main de l'homme. Ce qui compte, c'est surtout le contrôle qualité qui va permettre de vérifier que le travail est correctement exécuté. Entre nous, je doute fort que les mecs qui montent des amplis chez Bad Cat, Matchless et autres soient tous des "techniciens passionnés". Nous on est passionné par la musique, eux, c'est leur boulot et monter des amplis 35 heures par semaine, pendant toute une vie, je doute que la passion soit toujours là. Ils sont comme tout le monde, ils regardent la montre en pensant au moment où ils vont pouvoir rentrer à la maison boire une bière. Je suis peut être un peu défaitiste, mais je pense être assez dans le vrai.

En tout cas dans le haut de gamme, je ne cherche pas du fait main, mais plus de l'exclusivité (pas un ampli qu'on voit partout comme Marshall ou Mesa) et surtout le son et la fiabilité. Après, que ce soit fait par des mains ou la dernière machine à la mode, pour ma part...

Alors ,partir sur un pcb,mais pistes coté composants =accessible.
pas besoin de tout demonter pour changer le composant.

Un de mes premier montages essais en 2005,les dominos font partis du test

les trous sont fait pour passer les fils des culots,puisqu'il y aura toujours dilatation entre culots soudé sur CI





Ok maintenant regarde l'encombrement que celà prend

donc j'ai refais en ptp

Je débarque à froid dans la discussion, mais tu ne peux pas raisonnablement dire qu'un PCB va te prendre plus d'espace qu'un montage en turret/eyelet. Il a déjà été cité ici l'exemple des Matamp qui reprennent des layout à la hiwatt mais remplacent les câbles de liaison par des pistes :



Un PCB bien pensé va au maximum prendre autant d'espace qu'un montage à turret/eyelet. Avec ton post tu indiques juste que tu es plus efficace sans PCB, soit.

Tu as raison. Mais je précise bien qu'à circuit et composants identiques, pas de souci.
La seule chose, c'est que sur un ampli fait main, la main d'oeuvre coute super cher, dans ce cas, mettre pour 600 euros de composants ou 300 euros, çà va pas peser bien lourd par rapport à la facture finale.
Sur un ampli fait par une machine, la main d'oeuvre est comparativement dérisoire et si tu passe de composants à 300 euros vers des composants à 600 euros, tu doubles simplement ton coût de production, voilà ou je voulais en venir.
Si tu veux commander un ornford pour reprendre cette marque, ben faudra pas être pressé par contre, en ce moment c'est 6 mois d'attente pour avoir ton ampli... Donc il vont avoir en effet deux solutions.. Faire attendre les clients, ou proposer du montage PCB = naissance de la série roadhouse de chez cornford... evidement par contre, eux ne les vendent pas au même prix que la production handwired.

Pour VHT, je suis tombé sur des topics qui justement ne font pas super bonne presse aux fryette, montés par des machines sur des chaines chinoies et assemblés aux USA, le tout au prix d'un ampli fait main.
Pour moi, le prix n'est pas synonyme de haut de gamme, c'est ce qu'il y a dedans et comment çà a été fait.

Disons simplement que je trouve que si deux amplis utilisent les mêmes composants haut de gamme, alors on a bien affaire à deux amplis haut de gamme. Mais dans ce cas, payer celui qui a été monté par une machine au même prix que celui qui a été monté par un être humain...

Mais c'est un autre débat qui ne remet pas en cause les qualités sonores de ces bestioles. C'est juste la classe d'aoir du "cousu main" je te l'accorde.

J'ai pas dit que le prix signifiait haut de gamme, je vois plus ça comme un équilibre entre qualité sonore, qualité de conception (aussi bien niveau fiabilité que d'efficacité des réglages, de l'utilisation sur scène...) et un peu l'exclusivité.

Spinoo
Celui ci est parfait en cas d'intervention

Un petit truc pour plaider humblement en faveur du ptp : certains buzzs sont parfois dus à des passages de fils dans certains emplacements de l'ampli, et s'éliminent facilement en bougeant ces fils avec un petit baton (pas un crayon ! la mine est conductrice !)

ca m'a bien servi pour corriger des buzzs sur un kit tweed deluxe. Sur un pcb, c'est évidemment pas possible. Et je pense pas qu'on puisse le prévoir à la conception du pcb, on s'en rend compte seulement sur des prototypes ....

J'ai lu dans un bouquin de Ritchie Flieger ("Amps, the other half of Rock n' Roll") que le PCB constitue une sorte de condensateur, et que donc la différence subtile de sonorité entre PTP et PCB vient de là.

Des avis sur cette affirmation?

"La différence subtile de sonorité" reste à prouver. Il a lu le torchon de Randall Smith (mesa boogie) sur le sujet et repompe les idées.

Il y a plusieurs effets capacitifs au sein d'un PCB : les couplages entre pistes, les couplages entre couches (ou faces dans notre application) et les effets en haute-fréquence où la piste elle-même s'apparente à un composant.
Alors oui si tu fais courir des pistes très longues en // l'une à côté de l'autre tu vas avoir un effet capacitif, de la même manière qu'un câble instrument blindé. Mais rien ne t'y oblige.

Tu auras plus de chances d'avoir cet effet dans des amplis à turret/eyelet boards (et non dans de amplis 'point to point' pour le coup) car la disposition des composants est souvent prévue pour être plaisante à l'oeil humain. On a donc des dizaines de cm de câbles qui sont serrés ensembles.

Salut


Ce n'est pas le PCB en soit qui constitue une sorte de condensateur, c'est la trop forte proximité de 2 pistes // sur le PCB par exemple
Donc un PCB bien conçu et pas surchargé (et ce n'est malheureusement pas tjs le cas, loin de là ...) ne devrait pas poser de problème à ce niveau là

On pourrait retrouver à priori le même phénomène de capas parasites sur du PTP mal gaulé, avec des composants // et trop proches les uns des autres par exemple

Et en ptp, on peut aussi avoir des trucs mal foutus.
Par exemple, perso je n'aime pas du tout les Hiwatt, même si visuellement c'est parfait : tous les composants et fils sont soudés ultra tendus, plein de fils soudés sous les turret boards, à dépanner ça peut devenir un vrai "cauchemar" si tu as une mauvaise soudure sous un turret board par exemple ...

Un PTP (ou PCB) bien gaulé, ça devrait être aussi à mon sens conçu de façon à avoir les différents composants facilement accessibles en cas de panne, et ce n'est pas tjs le cas, loin de là ...

Bref, PTP ou PCB, quand c'est bien pensé, à mon avis il ne devrai pas y avoir de différences audibles
Par contre, question fiabilité dans le temps, je pense que les PTP sont nettement au dessus : il n'est pas rare de voir des PCB qui datent un peu mal vieillir, avec des pistes qui tendent à se décoller par exemple.
Et puis quand tu dois changer un composant sur un PCB, tu as tjs un risque de fragiliser un peu la piste au niveau du composant quand tu le déssoudes, même si tu prends les plus grandes précautions, c'est purement mécanique

Donc avantage au PTP pour ma part, même si ce n'est pas pour des raisons de "qualité" de son

Merci pour ces réponses claires et précises!

Là encore, c'est trop simple de penser que pcb = montage machine...

JE ne contredis pas ce que tu dis, hein, effectivement on préfère tous avoir du travail d'"artisan" plutôt que de "machine". Soldano est un bon exemple. Des layout super bien pensés et des pcb bâtis comme des tanks et montés à la main par une équipe super réduite... Amplis garantis à vie pour certains modèles (la frime hahahaha).

Bref, et c'est clairement là que se pose la question : pourquoi l'un plutôt que l'autre dans un système de production de petite échelle, "boutique" dit-on? Pourquoi soldano ne monte pas ses amplis en ptp? Ils pourraient frimer à mort et tout.... La question se pose.

pas toujours non, les marques imposent des controles qualité drastiques sur leur produits (pour des questions de sécurités et d'image de marque) . Si tu tombes sur un artisan qui te monte ca n'importe comment avec n'importe quoi (ca peut arriver) , je ne sais pas si ca sera forcement meilleurs

Je pense q'u il faut arreter cette idolatrie extreme du "boutique" et "handmade" (je dis pas que c'est ton cas évidement)

C'est marrant parce que beaucoup de gens veulent un ampli PTP soudé à la main... mais achèteraient-ils un ordinateur PTP soudé à la main ?

Certains diront que ça n'a rien à voir... mais ça mérite réflexion