Suite d'accords: que vient faire ce sol?!

ourson91
suite à ma tentative d'analyse foireuse de help des beatles dans un coin du forum (https://www.guitariste.com/forums/theorie,analyse-the-beatles-help,29321.html) , voici une suite d'accords:

A, C#m, F#m, D, G (on boucle le tout et pour en sortir on finit sur un A)

Globalement le tout est en Amajeur mais pourquoi un G et pas un G#? qu'est-ce qu'il fout là?
en même temps D, G c'est un V I de G majeur...

merci de votre aide
coyote
  • coyote
  • Vintage Ultra utilisateur
    Cet utilisateur est un musicien enseignant professionnel
  • #2
  • Publié par
    coyote
    le 17 Mar 2004, 14:52
ourson91 a écrit :
suite à ma tentative d'analyse foireuse de help des beatles dans un coin du forum (https://www.guitariste.com/forums/theorie,analyse-the-beatles-help,29321.html) , voici une suite d'accords:

A, C#m, F#m, D, G (on boucle le tout et pour en sortir on finit sur un A)

Globalement le tout est en Amajeur mais pourquoi un G et pas un G#? qu'est-ce qu'il fout là?
en même temps D, G c'est un V I de G majeur...

merci de votre aide


un bVIM, assez courant en fait!
voir Metheny qui utilise souvent ce type de progression;
"Have you ever been to Electric Ladyland"

"Il est difficile de vaincre ses passions, et impossible de les satisfaire."

De la pub pour les copains =>
http://www.empty-spaces.fr/
zigmout
  • zigmout
  • Vintage Total utilisateur
    Cet utilisateur est un musicien enseignant professionnel
    ModérateurModérateur
  • #3
  • Publié par
    zigmout
    le 17 Mar 2004, 14:59
pour moi c pour apporter le couleur de la sous dominante..re mineur...la majeur est dominante de ce ton donc c une sorte de modulation.
ourson91
coyote.a.go.go a écrit :
ourson91 a écrit :
suite à ma tentative d'analyse foireuse de help des beatles dans un coin du forum (https://www.guitariste.com/forums/theorie,analyse-the-beatles-help,29321.html) , voici une suite d'accords:

A, C#m, F#m, D, G (on boucle le tout et pour en sortir on finit sur un A)

Globalement le tout est en Amajeur mais pourquoi un G et pas un G#? qu'est-ce qu'il fout là?
en même temps D, G c'est un V I de G majeur...

merci de votre aide


un bVIM, assez courant en fait!
voir Metheny qui utilise souvent ce type de progression;


tu voulais dire un bVIIM non?

mais harmoniquement ça s'explique comment?
ourson91
zigmout a écrit :
pour moi c pour apporter le couleur de la sous dominante..re mineur...la majeur est dominante de ce ton donc c une sorte de modulation.


je vais poser une question con mais qu'est-ce qui fait que La M est dominante de Rém? (une gamme majeure de fondamentale x est-elle toujours dominante de la gamme mineure issue de sa quarte?)
zigmout
  • zigmout
  • Vintage Total utilisateur
    Cet utilisateur est un musicien enseignant professionnel
    ModérateurModérateur
  • #6
  • Publié par
    zigmout
    le 17 Mar 2004, 15:58
???met toi dans la gamme de re min et dis moi qu'elle est l'accord dominant.
ourson91
zigmout a écrit :
???met toi dans la gamme de re min et dis moi qu'elle est l'accord dominant.


c'est sans doute là que mon raisonnement n'est pas bon...
pour moi la gamme de rém ce n'est jamais que la gamme de fa majeur.

alors je ne comprends pas bien... l'accord dominant c'est quoi?

c'est rém?
faM?
Lam?
zigmout
  • zigmout
  • Vintage Total utilisateur
    Cet utilisateur est un musicien enseignant professionnel
    ModérateurModérateur
  • #8
  • Publié par
    zigmout
    le 17 Mar 2004, 16:09
c l'accord du 5eme degres ...et si on est en mineur alors on majorise la tierce vu qu'un accord dominante est avant tout un accord majeur.
et donc re mi fa sol la..la est dom de re min ou maj
ourson91
zigmout a écrit :
c l'accord du 5eme degres ...et si on est en mineur alors on majorise la tierce vu qu'un accord dominante est avant tout un accord majeur.
et donc re mi fa sol la..la est dom de re min ou maj


ok je comprends ton explication. J'ai juste du mal à comprendre pourquoi l'introduction de cette cadence comme ça.
ourson91
Patrick Larbier m'a très gentiment (sans aucune demande de ma part) fait une belle réponse qui me satisfait bien celle là. Merci à lui
Je la recopie ci-dessous en ajoutant 2-3 commentaires pour que ceux qui ont encore moins de bagage que moi puissent comprendre (mes ajouts sont en italique):

Transcrivons la cadence en Do pour etre plus clair :

F Bb C (A->+1,5 tons->C => D->F et G->Bb)

En fait, Bb remplace Bb7.
La vraie cadence est F Fm C , soit un IV IV mineur en Do majeur. On prend l’habitude de jouer le IV mineur avec une sixte : F Fm6 C.
Fm6 : cet accord contient les notes fa lab do re. On remarque la presence du triton : lab re. Donc, on va substituer cet accord Fm6 par un accord de dominante contenant le meme triton : Bb7 (sib re fa lab).
Donc on a bien finalement : F Bb7 C, puis F Bb C.
Cette substitution est surtout generalisee depuis le Be Bop.
Cote impro (en Jazz seulement), on joue Sib lydien b7 sur Bb7.

donc ce qu'il faut comprendre c'est qu'on a affaire à une cadence IV IVm6 I où le IVm6 (c'est à dire Dm6 en A) est substitué par un accord contenant les mêmes notes (le G en A). Et que cette progression est utilisée en bibop notament. am i right?
Encore merci à Patrick, coyote et zigmout, grands théoriciens devant l'éternel!
Guitbest
Je suis tout a fait d'accord avec Patrick il sagit ds l'esprit du bVII7 (substitution de la sous dominante mineure) plus que d'un bVIIMaj7(Frequent en jazz).
Essayer de jouer la septieme qui sonne parfaitement a signaler exactement la presence de l'accord sur la partie faible de la mesure (3 et 4eme temps)
Pas de doute cadence bVII I
"car dans l'accord 6, la sixte REMPLACE la quinte","pour des raisons acoustiques, la quinte empiète sur la sixte" PATRICK LARBIER 2004
StoryClown
Et si ce sol etait la par hasard...parce qu'il sonne bien avec la melodie...
c'est juste un emprunt a une gamme voisine
tu trouves la meme chose dans "Les portes du penitencier" avec le D, dans "Je suis venu te dire"...de Gainsbourg avec le G#m
il y a moult exemple dans les chansons...
Guitbest
StoryClown a écrit :
Et si ce sol etait la par hasard...parce qu'il sonne bien avec la melodie...
c'est juste un emprunt a une gamme voisine
tu trouves la meme chose dans "Les portes du penitencier" avec le D, dans "Je suis venu te dire"...de Gainsbourg avec le G#m
il y a moult exemple dans les chansons...


Ce n'est pas forcement ce qu'a penser le compositeur en ecrivant le morceau mais ds la musique (exept:musique atonale contemporaine,dodeca etc.......)et surtout ds la chanson les accords ont des relations logiques et evidentes entre eux.Et c'est le cas ici il n'y a pas d'ambiguité

N'hesite pas si tu as un exemple de chanson ou un accord te parait "etrange" il y en a surtout du cote du jazz mais la grande majorité du temps il y a une explication harmonique.
"car dans l'accord 6, la sixte REMPLACE la quinte","pour des raisons acoustiques, la quinte empiète sur la sixte" PATRICK LARBIER 2004
zigmout
  • zigmout
  • Vintage Total utilisateur
    Cet utilisateur est un musicien enseignant professionnel
    ModérateurModérateur
oui le coté..c une substitution n'esrt jamais gratuit et il est parfois dangereux que certain apprenne cela sans ce soucient d'ou cela vient...donc en resumer ,meme si la notion de substitution tritonique n'etait pas connu en tant que tel ,ce genre d'emprunt date d'avant meme cette notion et decoule belle et bien du ton de la soudominante...

L'origine de l'utilisation du ton de la sous dominante est plus reçant car plus complexe que le ton de la dominante.
-le ton voisin nous donne deja le ton de la dominante(par rapport a domaj on irrai vers sol maj donc un # en plus) et il donne le ton de la sous dominante.
Mais si on prend do majeur tout seul on peut egalement immaginer qu'il est accord de dominante de fa majeur(on la deja celui ci)mais egalement de fa mineur,et on developpe a partir de ca.
free4one
avez vous vu que la chanson "fonctionne" egalement sans le sol ???

En ce moment sur théorie...