Phrygien et flamenco

Bon une petite question, quand on flâne sur des sites a vocation musicale on tombe tjrs sur un chapitre ou on parle du mode phrygien comme mode par excellence du flamenco...

ma ptite question c est comment sa s harmonise tout ça?

Marrant on en parlais sur le topic d'à coté... Y'a déjà eu un topic ou deux sur le sujet. Le mode phrygien est le 3e mode de la gamme majeure: son harmonisation est donc la même que la gamme majeure sauf que son degré I correspond au degré III de la gamme majeure.

C'est un mode mineur avec une seconde mineure: c'est le frottement de la 2nde mineure avec la tonique qui fait "hispanisant"... En fait j'y connais pas grand chose en flamenco, je crois que le mode "phrygien dominant" est aussi pas mal utilisé (c'est le même mode avec une tierce majeure, et c'est le Ve mode de la gamme mineure harmo) mais dans la pratique c'est souvent ramené à une vision tonale classique, parce que je crois que le "vrai" flamenco des puristes, c'est beaucoup plus compliqué que ça...

Ben en fait c est l flamenco des puristes qui m intéresse...

Apparemment un bon gros Am-G-F-E ne serait pas comme j ai tjrs pense une sorte de I-VII-VI-V(7)
mais un IV-III-II(7)-I avec le II(7) qui se resoue sur le I ... ce qui change quand meme pas la donne avec comme note de gamme E, F, G, A, B, C, D avec la tierce qui oscille entre iii et III.....

et donc je voudrais savoir si i a des flaminqueux si c est un truc comme sa et ds ce cas le septieme degres ce joue comment sur le II7 (D bemol???)

apres j en sais rien.... je demande...

euuuh j'ai pas bien compris ta question là...

Avec une grille d'accords de trois sons ça reste trés hrossier de toute façon: j'imagine que le falmenco trad est constitué d'accords un peu plus complexes...( Am G7 F7M E7, que u peux complexifier en Am7/Dm7/G7/C7(M?)/F7M/E7) tu auras déjà quelque chose d'un peu plus riche...

Oui c'est une grille de Am mais si on l'axe autour du E ça deviens le mode phrygien dont on parlais tout à l'heure c'est juste une façon de voir les choses. on prendras soin de jouer mineur harmo/phrygien dominant au moins sur le E7

Le F sonne mieux en M7 que 7 je trouve (ca correspond d'ailleurs à la grille de la gamme majeure), aprés j'ai déjà entendu qu'on pouvait ajouter un Am7/ A#7/ A7 pour répéter la friction entre E et F et éventuellement moduler sur une autre tonalité (Dm ici par ex)

Je comprends pas bien ton histoire de tierce: effectivement la tierce du mode phrygien dominant majeure alors que celle du mode phrygien est mineure, et comme la grille s'inspire des deux harmonisations...En pratique ce que je retiens c'est qu'il faut alterner entre les deux gammes et insister sur la 7M quand il y a résolution.

Cela dit franchement pour des grilles comme ça autant rester dans une approche tonale "classique" et se dire qu'on est en Am avec des modulations.
Encore une fois je crois que le flamenco des puristes c'est bien plus tendu que ça, et surtout c'est un genre technique plus que théorique...

Tu es sur de ton coup???
Bon déjà c est quoi cette histoire de mettre des accords a 4 notes et accords d enrichissement partout

Sans vouloir te vexer ta grille sa ressemble plus trop a ce que j imagine du flamenco (tu me met des 6 partout et une pompe adéquate et je te joue du manouche la dessus mon gars...)

Plus sérieusement la sur le coup tu me sort une bonne grosse harmonisation classique des familles.... avec un F7M....
Bon si je part du principe que mon accord de tonique c est un E (ben oui quoi) et que tu balance un F7M avant, j ai un peu l impression que tu me salope un peu le triton de mon accord de dominante.... et tout l harmonie de l engin... Non???

Je suis pas sur qu il fqut raisonner en terme d harmonie classique comme tu le fais.... Crois tjrs ds l exemple du manouche si tu remplace tout les 6 de la grille par les 7 correspondant tu va te faire lyncher..... le manouche est teigneux et n aime pas trop qu on lui salope sa 6 même si elle n a rien a foutre la d un point de vue harmonique classique (de base hein, sortait pas les couteaux....)

Bon apres si y a un flamenqueux ds la salle... plz

non je suis pas sur de mon coup

Mais bon tu me sort une grille en accord de 3 sons et tu me dis que la pauvre grille d'accords 7 est trop classique ...
(soi dit en passant c'est une transposition de la grille de Rio Ancho, sauf en Emque rio ancho il y a des modulations en plus, c'est surement un peu popisé comme flamenco mais bon je t'ai dis moi même 2 fois qu'a mon avis le "vrai" flamenco c'est plus bcp plus complexe, )
Et j'ai aussi dit que c'était le genre de musique vachement plus basée sur une certaine culture (technique et rythmique surtout) que sur des règles harmoniques quelconques

En plus je pense qu'il faut plus raisonner en termes d'arpèges et et autres triades qu'en termes de gammes a mon avis

Euuuh oui en manouche on mettrais surement des accords 6 de partout mais le flamenco c'est pas du manouche

Mais ce n'est que mon avis: si tu as déjà le tiens je vois pas pourquoi tu pose la question, et pourquoi je prends le temps d'y répondre...

Je ne suis pas vraiment flamenqueux, mais j'en ai pas mal écouté, et j'ai peut-être quelques éléments de réponse.

Déjà, on observe en flamenco des cadences assez classiques sur le plan harmonique, et les accords ne sont pas spécialement enrichis. Les substitutions type jazz (faire précéder le V par le II par exemple) ne sont pas à propos ici.

Une cadence andalouse par exemple, pourrait être jouée
Rém / Do7 / Sib / A7.

On peut d'ailleurs imaginer ici jouer le Do7 et le Sib avec des cordes à vide :

-0---0-------
-5---3-------
-0---0-------
-5---3-------
-3---1-------
--------------

Après les histoires de gamme, je pense que c'est en réalité un peu secondaire, comme souvent en musique.
Les bonnes gammes ne font pas non plus jouer jazz en fait et il s'agit plus de comprendre les éléments de phrasé et le placement rythmique.
Il me semble que la grosse spécificité du flamenco, c'est le découpage rythmique des 12 temps de la mesure.....très particulier.


Pour ce qui est de ta question sur le phrygien, je pense que le mieux c'est encore de l'essayer. Je m'étais intéressé à ce mode il y a quelques temps, et je m'étais créé une sorte de Vamp pour travailler le phrygien dessus, en réalité un F#sus4 b9.
Je te donne la partition en Gp4 si ça t'intéresse, et un fichier audio mp3 à titre d'exemple (encore une fois, je ne suis pas un spécialiste de cette musique, donc ça vaut ce que ça vaut)

le GP4 :
http://www.mediafire.com/file/(...)1.gp4
L'exemple mp3 :
http://www.mediafire.com/file/(...)2.mp3

De ce que j'ai lu dans "l'improvisation" de Derek Bailey :


le compas est fixe, mais la longueur des parties, de chaque accord, varie.
Harmoniquement, ça ne change pas beaucoup (les styles sont vraiment caractérisés par le découpage rythmique et la structure du morceau).
C'est souvent des accords élémentaires de tonique, dominante et sous-dominante, avec des accords de passages basés sur le mode phrygien.

A la guitare, le travail mélodique c'est beaucoup pour accompagner le chanteur, donc quand la guitare est seule, ça tourne autour de ça. (beaucoup écouter pour s'impregner des mélodies, l'aspect tragique)

le reste, c'est du rythmique, du technique.

alors, après, niveau styles, les plus répandus c'est bulerias, soleares, tientos et seguidillas.
les soleares, c'est le plus répandu et pas mal d'autres styles (comme le buleria ou l'alegria) sont juste des variantes de celui là.

ah oui et en fait en tapant flamenco et en te laissant diriger par wikipédia, y'a pas mal d'infos !


le flamenco, c'est l'ensemble guitare/danse/chant. Et les uns et les autres s'inspirent et créent l'ambiance qui correspond.
Après, on a très peu de littérature théorique sur le flamenco.
On dit en général que c'est le remix gitan de la musique andalouse.
Donc c'est comme le manouche. Écoute et joue ? c'est très improvisé.


y'a paco peña que tu peux écouter (sur deezer ou youtube. y'a [url=]celle là[/url] qu'est un peu technique)

Ben merci pour les info
Sa recoupe les truc que j ai trouve sur internet...

en ce qui me concerne, (je ne suis pas expert en flamenco) je vois ce morceaux en I-VII-VI-V.

les 3 premiers accords sont tirés de l'harmonisation en Lam, j'improvise donc en la mineur. pour le dernier, Si on reste dans l'harmonisation, on devrai avoir un mi mineur. la note qui fait qu'on sorte de l'harmonisation est la tierce du mi majeur ==> le sol#. je passe donc sur la gamme de la mineur harmonique pour avoir mon sol#.

Les autres possibilités sur le E aurait été les modes majeurs (ionien, lydien ou mixolydien) mais dans chacun de ses modes utilisé, quelques notes sonne out même si on a la tierce de E et la quinte.

edit: encore une fois, je dit pas que le flamenco est fait de cette facon..je dis juste que perso, je fais comme ca..

ceci dit, après un petit tour sur internet, je vois les 2 versions

considère le Am G F E comme IV - III - II - I
ou comme I VII - VI - V

dans le premier cas, ils utiliserent la gamme mi phrygien et phrygien harmo sur le E.(les même notes que la mineur et la mineur harmo de toute facon)

oui ça correspond aussi à ce que je fais, mais on on utilisera au moins une grille d'accords de 4 sons (de la gamme mineure naturelle et/ou harmo ou des modes correspondant si on adopte la vision "modale")