Les modes "brin de frustration"

Rappel du dernier message de la page précédente :
hyperion_
Citation:
Je pense que la principale difficulté vient du fait que mode et gamme sont des concepts issus de deux approches différentes de la musique, à savoir modale et tonale. En tonale, on peut plus facilement parler de gamme car on visualise le rapport des notes en terme de degré, les modes devenant de simples couleurs de cette gamme. En modale, les notes sont considérées les unes par rapport aux autres, donc la notion de mode est plus fondamentale.


Les modes peuvent être considérés comme des gammes au même titre que la gamme mineure mélodique, harmonique, etc... : par exemple on peut dans de nombreux cas utiliser le mode lydien en lieu et place de la gamme majeure pour donner une couleur plus moderne à l'impro.

Sur un morceaux en C, essaye de jouer en C lydien, tu verra

(alors que selon la logique diatonique, en C majeur c'est le mode de F lydien qui est juste)

De même : on peut presque toujours utiliser Dorien à la place de la gamme mineure naturelle, ça sonnera moins "classique".

jp
hyperion_
Citation:
C'est quoi une gamme "à part non entière" ? Un exemple ?


ce que j'ai voulu dire : "une gamme" au même titre que la gamme majeure, ou la gamme mineure mélodique, et non pas "un morceau de gamme majeure" (comme c'est assez souvent enseigné).

ma formulation est maladroite, j'en conviens

c'est corrigé
Gaboriau

(Il y a rien de pire que les mots pour parler de musique... ^^)

Je crois qu'on peut aussi dire la même choses des gammes pentatoniques ?

Après des années d'études (très modeste) de la question, je reste tout aussi confus dans la différence entre la gamme et le mode...

Est-ce que vous acquiescez avec le texte suivant ? La gamme ne serait que la note de départ dans un mode donné ?

Citation:

Quelle est la différence entre Gammes et Modes ?

« Vous avez probablement vécu cette expérience: vous fredonnez une chanson connue et votre copain ou copine se met à la chanter avec vous, mais c’est un peu difficile pour lui parce que la mélodie descend dans des graves qu’il a du mal à émettre.

Alors que faites-vous ? Si vous êtes sympa, vous la chantez plus haut. C’est banal comme expérience, et pourtant elle permet de nous confronter à la dénomination des notes. C’est la même chanson n’est-ce pas ? Mais ça change toutes les notes alors que c’est le même air. [...]

Donc la question est maintenant: si toutes les notes changent quand je chante le chant plus haut, alors que je reconnais parfaitement la mélodie, même sans les paroles, qu’est-ce qui reste fixe et qui identifie le chant ?

Réponse, ce sont les distances en hauteur entre les notes, la distance entre la première et la deuxième, la deuxième et la troisième et ainsi de suite. Ce qui est important, ce n’est pas vraiment le nom absolu des notes, mais que l’air soit juste. Ces distances de hauteur sont appelées des intervalles [...] …seconde, tierce, quarte, quinte, sixte, septième. [...] »

« Lorsque je change la hauteur de la mélodie, je change de gamme, mais les intervalles restent les mêmes, je reste dans le mode majeur. Ce qui reste fixe lorsqu’on change une mélodie en hauteur, c’est l’ensemble des écarts, des intervalles, on l’appelle le mode.

Je peux chanter une gamme majeure plus haut ou plus bas. Cela change la gamme, ça ne change pas la mélodie, car les gammes sont en elles-mêmes de petites mélodies. On reste en mode majeur.

Alors qu’est-ce qu’un mode ? [...] …un mode, c’est une façon de diviser l’octave en échelons intermédiaires, qui délimitent des intervalles. »

Et « Qu’est-ce qu’une gamme ? La gamme, c’est la hauteur à laquelle on chante ce mode. Cela veut dire qu’on fixe la hauteur du premier échelon, le son fondamental, la tonique. C’est peut-être un DO, ou un MI ou un SI bémol, etc.

C’est comme s’il existait un escalier de 12 marches en hauteur absolue qui montent de demi-ton en demi-ton, et que l’on décidait de placer l’échelle du mode sur une marche précise.

Pour un mode donné, chacune des marches donne naissance à une gamme différente: avec l’échelle majeure, on aura Do majeur, ou Mi majeur par exemple. »
http://guitare-et-couleurs.com(...)aHRtg
zigmout
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ben je trouve pas ca vraiment faux mais un peu inutile a vrai dire car si je dis "je fais le mode ionien de do" ben voila j'ai mon mode et mon point de départ.

A mon sens l'appellation gamme maj ou min permet de distinguer une majeure et une mineur dans un contexte tonal.
De plus la notion de "etre en do majeur" est bien plus que l’échelle de note le fait d'avoir un centre tonal en do(un point de gravitation si tu préfères), même si on perd parfois l’échelle de note, on peux ainsi incorporer des dominantes secondaires par exemple et rester définitivement en do majeur(dire que l'on module 2 seconde n'a pas de sens) on crée plutôt une convergence sans cassé la dynamique tonal.

Bref cela sous entend pour moi forcement une notion tonal(avec en fond avant tout des fonctions d'accords) bien plus que l'illustration d'une échelle de note comme dans la musique modale.

En musique tonal, d'autant plus quand elle se complexifie, on a de plus en plus l'impression qu'il n'y a pas de gammes mais plutôt des décorations possibles pour des accords successif(les accords et leur fonction ont l'ascendant sur le reste)...on pêut d'ailleurs voir la musique tonal "simple" donc utilisant une seule échelle mélodique comme un cas particulier, car on peut plus facilement faire des accords n'appartenant pas à la meme échelle.

Si on y réfléchit un peu on s’aperçoit bien vite qu’en musique tonale(pour peut qu'on fasse autre chose que débouler les gammes) il faut avant tout penser accords...ce qui d'ailleurs implique que hop je me repere avant tout sur les triades ou arpeges et que je vois la gammes comme un contexte(d’où l'utilité du moyen mnémotechnique des modes)...je vois mon accords...que ce soit un I un II un III etc et hop je dois pouvoir trouver son environnement( pour peut que je sois passé du bas du manche au haut du manche ben...c’est plutôt utile)...du coup ca ressemble à la penser modale mais ne fait...c’est tonal, c’est juste un moyen mnémotechnique, d'ou l'exercice typique des jazzman consistant à jouer un accords et hop paf un des environnement possible(le repérage sera le meme en tonal ou en modale mais le jeu lui, sera bien different)
hyperion_
Citation:
A mon sens l'appellation gamme maj ou min permet de distinguer une majeure et une mineur dans un contexte tonal.
De plus la notion de "etre en do majeur" est bien plus que l’échelle de note le fait d'avoir un centre tonal en do(un point de gravitation si tu préfères), même si on perd parfois l’échelle de note, on peux ainsi incorporer des dominantes secondaires par exemple et rester définitivement en do majeur(dire que l'on module 2 seconde n'a pas de sens) on crée plutôt une convergence sans cassé la dynamique tonal.


Oui, ok pour moi, en tonal et en poli-tonal (par exemple : All The Things You Are) tout est question de centre tonal

Citation:
En musique tonale, d'autant plus quand elle se complexifie, on a de plus en plus l'impression qu'il n'y a pas de gammes mais plutôt des décorations possibles pour des accords successif(les accords et leur fonction ont l'ascendant sur le reste)...on pêut d'ailleurs voir la musique tonal "simple" donc utilisant une seule échelle mélodique comme un cas particulier, car on peut plus facilement faire des accords n'appartenant pas à la meme échelle.


Oui, les "décorations" peuvent être chromatiques, ou des altérations ponctuelles de la gamme. Les altérations peuvent aussi ne pas être ponctuelles mais relever d'un choix esthétique : par exemple utiliser le mode de Bartok sur des accords 7 (Bartok = mixolydien #4), ou utiliser la gamme mineure mélodique systématiquement à la place de la gamme mineure naturelle...

Citation:
Si on y réfléchit un peu on s’aperçoit bien vite qu’en musique tonale(pour peut qu'on fasse autre chose que débouler les gammes) il faut avant tout penser accords...)


Je suis plus ou moins d'accord avec celle-ci : en effet en tonal on peut raisonner par séquence d'accords (cadence, anatole, par exemple) alors qu'en musique modale le centre modal est toujours un accord isolé (ou une pédale de 2 accords) avec une grande importance de la basse, qui fourni le point d'encrage modal (sans basse de reference : pas ou peu de couleur modale).

Ceci dit, si on veut utiliser une approche "par accord" sur du tonal, c'est possible, mais un peu fatiguant (les accords défilent souvent beaucoup plus vite en tonal qu'en modal). Et on risque de tomber dans un jeu un peu mécanique alors qu'avec une approche par centre tonal on a plus de liberté pour phraser avec créativité.

Pour ce que ça vaut, perso, en dehors de quelques cas difficiles (Giant Steps, Very Early,..) je ne pense à rien de théorique quand j'improvise : j'ai suffisamment rabâché les gammes sur les grilles d'accord et autres motifs harmoniques typiques : pour tout faire à l'oreille. C'est un résultat que j'essaye d'obtenir le plus souvent possible : à mon avis, idéalement "improviser" doit relever du même processus que "parler" : on ne réfléchit pas à l'orthographe des mots qu'on utilise quand on parle
Gaboriau
Merci pour les réponses !

Le Wiki semble aussi dire qu'il y a possible confusion dans l'utilisation du mot "mode" pour le tonal... (ce qui n'est pas réellement éclairant, mais c'est intéressant)

Citation:
(...) Le mot « mode » ayant d'autres sens en musique, notamment dans la musique médiévale, certains musicologues préfèrent ne pas utiliser ce terme dans le système tonal et préconisent l'emploi des expressions « tonalité majeure » et « tonalité mineure », ou encore, « gamme majeure » et « gamme mineure ». Les appellations « mode majeur » et « mode mineur » sont cependant couramment utilisées. (...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/M(...)le%29


Citation:
(...) Un autre élément important de la théorie musicale médiévale est l'unique système tonal qui organise la hauteur. Au Moyen Âge, cet arrangement systématique de tons et de demis-tons, que nous appelons maintenant gamme, était connu sous le nom de mode. Le système modal fonctionnait comme la gamme actuelle, à tel point qu'il fournissait les règles de l'écriture mélodique. Les huit modes ecclésiastiques étaient : dorien (en), hypodorien (en), phrygien (en), hypophrygien (en), lydien, hypolydien (en), mixolydien (en) et Hypomixolydian (en). Ces modes, ainsi que leur application pratique, ont été codifiés au XIe siècle par le théoricien Johannes Afflighemensis (en). Dans son œuvre il décrit les trois éléments définissant chaque mode. Le finalis, le ton de récitation, et l'intervalle. Le finalis est le ton qui sert de point focal pour le mode. Il est souvent utilisé comme note finale (d'où le nom). Le ton de récitation (aussi appelé confinalis) est le ton qui sert au point focal principal de la mélodie. C'est aussi souvent le ton le plus souvent répété dans la pièce, et enfin l’ambitus est l'échelle de tons maximum pour un mode donné. Ces huit modes peuvent ensuite être divisés en quatre catégories fondées sur leur finalis. Les théoriciens médiévaux appellent ces groupes maneriae et les numérotent avec les chiffres grecs ordinaux. Ces modes qui ont pour note finale Do, Mi, Fa et Sol sont mis respectivement dans les groupes protus, deuterus, tritus et tetrardus. Ces groupes peuvent ensuite être divisés selon s'ils sont « authentiques » ou « plagales. » Ces divisions lient la gamme du mode et la note finale. Les modes ont une gamme d'environ une octave (un ton en dessus ou en dessous est permis) et commence par le ton final alors que les modes plagales, tout en couvrant également une octave, commencent une quarte parfaite en dessous de la note finale. Un autre élément intéressant du système modal est la possibilité sans contrainte d'altérer un Si en Si bémol quel que soit le mode. L'inclusion de ce ton a plusieurs utilisations, en particulier éviter l'apparition de titrons

http://fr.wikipedia.org/wiki/M(...)9vale
hyperion_
Merci pour le rappel historique, c'est toujours marrant de voir le chemin parcouru depuis 1000 ans... la musique médiévale était extrêmement contraignante (et même après le moyen age : lire un traité de contrepoint par exemple). La musique improvisée contemporaine, et en particulier le Jazz, sont à l'opposé, très libres : presque tout est permit si ça sonne.

Il y a presque autant de différence entre le concept de mode du moyen-age et le concept modal de la musique improvisée moderne occidentale, qu'entre les voitures à bœufs de l'époque médiévale et une Renault Scenic


zigmout
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hyperion_ a écrit :


Oui, les "décorations" peuvent être chromatiques, ou des altérations ponctuelles de la gamme. Les altérations peuvent aussi ne pas être ponctuelles mais relever d'un choix esthétique : par exemple utiliser le mode de Bartok sur des accords 7 (Bartok = mixolydien #4), ou utiliser la gamme mineure mélodique systématiquement à la place de la gamme mineure naturelle...


- oui en tonal on a évidement des possibilités de choix d’échelle, a partir du moment ou cela ne contredit pas la fonction des accords...sur ton exemple du mode bartok ou par exemple aussi le mineur harmonique qui reste tout du long sur certains morceaux mineur donnant une couleur méditerranéenne alors que l'idée du départ etait d'avoir un V maj et que l'on aurait donc pu juste réserver cette échelle au V etc...

hyperion_ a écrit :

Citation:
Si on y réfléchit un peu on s’aperçoit bien vite qu’en musique tonale(pour peut qu'on fasse autre chose que débouler les gammes) il faut avant tout penser accords...)


Je suis plus ou moins d'accord avec celle-ci : en effet en tonal on peut raisonner par séquence d'accords (cadence, anatole, par exemple) alors qu'en musique modale le centre modal est toujours un accord isolé (ou une pédale de 2 accords) avec une grande importance de la basse, qui fourni le point d'encrage modal (sans basse de reference : pas ou peu de couleur modale).


oui ma phrases ne sous entendais pas le contraire ...bien evidement si l'on a pas de centre sur un echelle, on ne pas alors pas sentir les intervalles

hyperion_ a écrit :

Ceci dit, si on veut utiliser une approche "par accord" sur du tonal, c'est possible, mais un peu fatiguant (les accords défilent souvent beaucoup plus vite en tonal qu'en modal). Et on risque de tomber dans un jeu un peu mécanique alors qu'avec une approche par centre tonal on a plus de liberté pour phraser avec créativité.



mais qu'on le fasse au feeling ou plus consciemment cela traite de la meme chose(cest comme dire que django ne connait pas la theorie...evidement qu'il la connait mais pas sous l'angle rationnel mais sous l'angle du ressenti, ce qui est mieux evidemetn mais on sent bien qu'il suit l'harmonie)...si on a la bon feeling sur un II V I on va sentir que le V demande des tensions...et si on est en mineur par exemple et que l'on a debut en mineur naturel personnellement au lieu de me dire "vite vite sur le V faut que je deboule mon mineur harmo ou melo ben...je reste ne mineur mais je pense V majorisé et du coup je sentirais nettement mieux la note importante à modifier sans forcement changer de position à tout prix...le problème des guitariste etant souvent de débouler des gammes en oubliant la grille derriere (il suffit d’écouter les gens sur le net...je vois bien plus souvent des gars débouler des gammes que de sentir la grille)...apres évidement le but est d'avoir ca dans son feeling mais justement simplement sentir l'inflexion me semble plus taper dans le ressenti que de changer de gamme(mineur vers harmo ou melo)

Bref ce que j'entend par raisonner par accord est juste de suivre l'harmonie..;par exemple je faisais improviser des élèves sur le "space oddity" de bowie, (justement je les fait chanter d'abord) et il se sende bien compte que c’est vite simple en chantant et sur le refrain qui fait ( C E F Fm C..) si on pense gamme c'est juste nul et compliquer..les gens doivent enchainer 3 gammes différentes et passe a coté du mouvement hyper simple du la la bemol sol(sur F Fm C) que l'on ressent tres facilement au chant...et donc suivre les accords, donc penser d'avantage au accord correspond à ca alors que penser gamme les incuiterait souvent à débouler 3 gammes différentes...truc absurde.


Justement plus les gens pense gammes plus ils on tendance a monter et descendre leur gammes alors que si on les fait chanter sur un accompagnement ils sont bien plus receptif aux accords...donc les faire mieux sentir les accords est au contraire bien moins mécanique que d'aligner des gammes.

Mais évidement le but est au final de jouer juste au feeling mais encore un fois, fait chanter un eleve sur une suite d'accord ben il respectera nettement plus les changement d'harmonie que si on lui donne une gamme...la en général les eleves n’écoute plus rien et déboulent leur gamme
hyperion_
Citation:
le problème des guitariste etant souvent de débouler des gammes en oubliant la grille derriere (il suffit d’écouter les gens sur le net...je vois bien plus souvent des gars débouler des gammes que de sentir la grille)


LOL Oui, +1000

Citation:
Mais évidement le but est au final de jouer juste au feeling mais encore un fois, fait chanter un eleve sur une suite d'accord ben il respectera nettement plus les changement d'harmonie que si on lui donne une gamme


les faire chanter, j'ai déja essayé, pas toujours facile car ils ne chantent pas toujours juste et/ou sont trop timides pour chanter.

Par contre les faire improviser sur une seule corde, ça ......
zigmout
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oui je le fais aussi sur une corde, ca marche assez bien. Apres le chant ca permet aussi de mieux sentir quand il faut jouer...tout le monde en fout trop partout.
Et pour le chant je demande surtout de le faire quand ils sont chez eux oui sinon d'essayer dans leur tete si il ne peuvent pas en vrai.

Et sinon c'ets inherent à la guitare de torp penser...guitare au lie de musique.
Perso j'en fou aussi tout le temps trop et le but est de se connecter plutot à la musique au lieu de juste penser instrument

En ce moment sur théorie...