La phrase musicale.

Salut a tous!

Alors voilà, ça fait trois ans que je joue, ou du moins que j'apprends, et certaines questions m'empêchent encore de jouer ce que je veux.
Donc, les voici en espérant que vous puissiez m'aider.

On va prendre un exemple simple pour illustrer:
Une grille en C majeur: C-F-C-G

Je sais que l'on peut jouer les notes de la gamme de C majeur: C-D-E-F-G-A-B
Je sais aussi qu'il est bon de faire entendre les notes des accords sur les temps forts, donc C-E-G pour l'accord de C, F-A-C pour F et G-B-D pour G.
Ok! Ca j'ai saisi. Mais... Ca sonne quand même "comptine" et j'arrive pas à me défaire de ce son!!
Si je veux faire une phrase qui "continue" sur deux mesures, comment je m'y prends?
Alors, j'essaye de rester dans le basique pour bien intégrer le truc! Ca coule de source sur papier mais la pratique c'est autre chose!


Ensuite seconde question: Une autre grille: F7(V)-Dm7(III)-Gm7(VI)-Cm7(II)
Grâce à l'harmonisation, on peut déduire la tonalité de Bb Majeur..
Et donc, jouer avec Bb majeur, uniquement?
Si je souhaite jouer en C mineur, faut-il reconsidérer le grille comme ceci:
F7 devient IV, Dm7 le II, Gm7 le V et Cm7 le I??

J'ai un autre souci en ce qui concerne le rythme.
La mélodie dépend grandement de lui et donc j'aimerais savoir si une phrase peut commencer sur n'importe quel temps de n'importe quelle mesure??
Si on reprend la première grille, hop premier accord c'est C, donc je commence la phrase soit par C-E-G et je veux finir dans la meme mesure. J'utilise également ces notes? Si je veux finir sur l'accord de F, je dois obligatoirement finir soit sur F, soit A, soit C ??

pour la mélodie, fais des relevés. Les notes des accords sont des "murs porteurs" oui, mais ça ne suffit pas à faire une belle maison (belle métaphore einh :a ). Dans la mélodie, tout ce qui n'est pas note de l'accord est tension, et les tensions sont plutôt bienvenues... Et dans ces notes là, tu as toutes les notes qui sont diatoniques à la tonalité, et aussi toutes les autres note hors tonalité... Bref, relève des phrases des "grands" tu te poseras moins de questions !

pour ta 2e grille, pour moi c'est une suite d'accords faisant ressortir F mixolydien (F7, C-7). un genre de I VI II V en F mixo (j'avais jamais vu ce genre de truc d'ailleurs, c'est dans quoi ?)... C'est important de se servir de son oreille aussi, on peut pas tout mathématiser et dire que la on est en Bb Majeur. Même si l'harmonisation correspond, tu n'as déjà pas de Bb dans tes accords, et on entend clairement F comme centre tonal (en plus avec les progression I VI II V à la basse, aucun doute possible, ça sonne comme un turnaround en F !)

Et pour le rythme, c'st même un super exercice de s'obliger à commencer (ou terminer) une phrase sur le 1, et du 1, 2 et du 2... etc etc. C'est un super exercice, et en plus, ca t'aideras à être plus musical... Donc pour répondre à ta question, oui une phrase peut commencer n'importe quand, et c'est même hyper conseillé de savoir le faire !

Et dernière question... Ca rejoint un peu ma première tentative de réponse, à savoir que tu n'es pas obligé de commencer ou finir une phrase sur une note pilier... Par exemple sur un accord de C, si tu joues un Ré, ca donne quand même une belle couleur non ? Ca serait dommage de se priver des 3/4 des notes disponibles pour n'en jouer que les plus "convenues" (même si évidemment c'est super de commencer à bosser comme tu le fais... Donc même si les repères fondamentale/tierce/quinte/septieme dans l'impro sont indispensables et sont des notes cibles, on ne peut pas "tout faire" avec ces notes là...et c'est bien normal. Enfin, je nuance quand même, on peut déjà faire énormément musicalement rien qu'avec les notes de l'accords (arpèges, motifs...)
Fais davantage confiance à tes oreilles et relèves des grands improvisateurs

A+++++

bonsoir,
pour ta seconde grille
Dm | Gm | Cm | F7 |
tu fais à mon avis, ce qu'on appelle une cadence évitée ( ou rompue )
ton accord F7 est l'accord dominant (avec son triton ) qui ne résoud pas sur Bb mais repart sur le III .
pour moi ce qui sonne le mieux dans ce cas est la gamme de Gm ( relative mineure de Bb ) et ses altérations
edit: tu peux bien sur aussi " jouer en C dorien " sur cette cadence si tu veux absolument jouer en Cm .

Wokai, merci à vous!

En fait, ouais je m'en doutais mais c'est justement un de mes problèmes, ça, la tension!
Je comprends pas comment "résoudre"!
Et d'ailleurs, ce qui me bloque c'est qu'au début, je me suis contenté de faire des montées/descentes de gammes sans trop chercher à penser musical! Grosse erreur. Soit mes doigts vont plus vite que ce que je veux jouer, soit je joue des positions sans trop comprendre la fonction des notes, sauf les notes qui appartiennent à l'accord..
Comment se libérer de ces foutus schémas à la con?

Et alors, pour les relevés, est-ce qu'il faut procéder à la manière des dictées de notes, genre la grille sous les yeux et noter au fur et à mesure?

(Putain, trop de questions...)
Ensuite, les accentuations! J'ai du mal à trouver conclusives mes fins de phrase. L'accentuation du son joue-t-il sur cette sensation?

Et enfin pour la grille, ben c'est un peu au hasard, que j'ai trouvé ça. J'étais avec un collègue qui m'a demandé quatre accords en Bb majeur, avec quelques essais pour l'ordre d’enchaînement..
Et donc, même si l'oreille reste notre meilleure amie, l'analyse d'une grille peut se faire de plusieurs manières selon l'interprète? (Pourquoi est-ce que j'entends le II-V-I en Cm?)

Edit: Jonas Cordier, je charrie mais la musique c'est pas un peu QUE des maths au final?? :p
Euh, je viens de te relire et quand tu définis la tonalité de F myxo, tu te réfères entre autre à la progression de la basse, normal me diras-tu. Mais que fait-on des autres progressions? Celle qui sont au-dessus, genre C-A-D-G, par exemple?

On est obligé d'utiliser des schémas pour se repérer sur la gratte, c'est comme ça... Sinon pour se libérer de l'aspect robotique des schémas, il faut acquérir du vocabulaire. Tu n'apprends pas à parler en lisant un dictionnaire et un bescherelle mais en imitant. C'est pareil pour la musique, c'est ce que j'entendais par "fais des relevés". De la musique découle la règle et non l'inverse. Encore une fois, fais de la musique, pas des maths (même si c'est bien de comprendre pourquoi ce que tu fais sonne ou ne sonne pas, l'oreille s'affine en même temps). Relèves à l'oreille des phrases qui te plaisent dans des solos, ou bien carrément des solos entiers... Tu réutiliseras inconsciemment ce que tu as bossé quand tu improvises.
Pour la grille ca ne m'étonne qu'à moitié en fait :p , j'avais jamais vu ça, ça sonnait comme un turnaround mais avec un accord faux (le C-7 qui devrait être C7). En général quand tu prends des accords au pif dans une tonalité ca peut te donner un truc qui ressemble à quelque chose mais pas tout le temps... C'est un peu le cas ici. Comme il est noté, on entend I VI II V en Fa avec un V foireux (C-) , après si tu réagences tes accords, et que tu commences par D- sur la première mesure (et pas F7) on entend clairement un turn around en Bb (c'est ce que dis ike au dessus)... Bref ça ne sert à rien d'aller trop loin dans la théorie car le but est de pouvoir entendre ce que la théorie te dis.
Ecoute, regarde des partitions de standarts de jazz (des chansons) et joue les progressions d'accords.


Sinon... C A D G, dans cet ordre c'est pareil c'est I VI II V en C...
Et pour F mixo, le V- (C- ici) est un emprunt au mode mixolydien... Donc si tu veux faire du F mixo, tu peux jouer sur le balancement F / C- ... Mais c'était bizarre avec ta progression de basses qui faisait exactement I VI II V comme on la entendu des milliers de fois.


Fin bref, imite ce qui s'est déjà fait, tu comprendras beaucoup mieux, plutôt que de trop suivre des règles de façon cartésienne. (Même si c'est important d'étudier l'harmonie, les cadences, les fonctions des accords, toniques sous dominant dominants les modulations etc etc..............)

La méthode qui a été la plus directe et efficace pour moi c'est d'apprendre à lire la musique.

Donc il faut prendre une partition simple sans difficultés rythmiques, avec tout en do majeur sans altération, et apprendre à chanter les notes indiquées.
Il existe le Dandelot pour ça par exemple.

Bien sur le but est de chanter ce qui écrit, donc sans s'aider d'un instrument, sinon ça sert à rien.

On commence d'abord par chanter la gamme de do majeur "do re mi fa sol la si do".
Ensuite si le début c'est "do sol fa mi".

Le do on l'a déjà au début, c'est la première note de la gamme qu'on vient de chanter.

Si on veut le sol, et qu'on ne peut pas le chanter directement (quinte de do), alors on se réfère à la gamme de do majeur, et on chante "do re mi fa sol", et on a le sol.

Pour le fa, pareil, si on ne peut pas le chanter directement (quarte de do), ni penser à la note un ton au dessous de sol, ou on se réfère à la gamme do majeur, "do re mi fa".

Ca sera extrêmement haché au début, mais à force ça rentre et ça développe l'oreille.

Et on se rend compte qu'on cherche de moins en moins les notes sur l'instrument.

Ca c'est pour la partie technique.

Pour la création de phrase comme dit Jonas Cordier il y a pas de méthode mathématique, il faut que ça vienne de soit, et un bon moyen c'est de chanter, et ça tombe bien, en ayant appris à lire t'as déjà une meilleur idée de ce que tu chantes et qui te passe par la tête.

Je pense aussi qu'il vaut mieux mettre de côté les grilles dans un premier temps et être plus à l'aise juste avec les gammes.
En principe les accords vont influencer l'inspiration, et il y a pas réellement besoin de penser à chanter telle ou telle note de l'accord, car normalement en chantant ça devrait venir tout seul.

Salut!
Alors d'abord merci pour les conseils!
Surtout, le truc de "chanter", c'est hallucinant le changement.
"J'entends" beaucoup mieux ce que je joue et donc je commence à jouer ce que j'ai dans la tête! Enfin!
Je me suis aussi essayé au piano et donc je me suis rendu compte que les autres problèmes venaient tous de mes problèmes de rythme, de placement!
Donc pour la guitare, c'est plus ma main droite qui coince...

Mr break 934 a raison

Ah ben oui, sans le solfêge, ou allons nous!?