Accords de Substitution

Bonjour,
Je lisais à l'instant le principe des accords de substitution dans une harmonisation (pour rappel et avec l'aide du bouquin ;-)

Le I avec le III ou le VI
le II avec le IV
le V avec le VII

et je me posais la question suivante, en espérant que je suis sur le bon forum.
Puis-je utiliser ce principe d'harmonisation pour de l'impro ?
soit la séquence suivante
Do / Fa /Sol / Do
est-il acceptable de jouer les arpèges (triades) de
Mim7 / Rém7 / Sim75b / Lam7

je fais lourd exprès en substituant tous les accords... ;-)

Sinon je vais essayer bien sûr, mais j'aimerai avoir votre avis. Si je suis à l'ouest, pourriez-vous me donner un exemple pour l'usage de ces substitution
amicalement
Dshadow

La 1ère réponse c'est, "t'es musicien, t'essaies, et tu vois si ça marche ou non";
Bon après c'est un peu facile cette réponse, et on s'est tous posé cette question, donc voici ma réponse
"soit la séquence suivante
Do / Fa /Sol / Do"

Bon pas de doute tu es en Do majeur. Ta grille c'est donc I / IV / V / I en Do majeur. Il faut plutôt que tu examines ce que va te faire jouer chaque arpège de substitution.
Si tu joues Mim7 sur Do, ça te fait jouer la 3ce, la quinte, la 7ème et la 9ème de Do. Aucun problème ça marche très bien.
Jouer Rém7 Sur Fa par contre c'est pas forcément super adroit. Ca te fait jouer la 13ème, la fondamentale, la tierce et la quinte de Fa. Ca marche mieux dans l'autre sens (jouer l'arpège du IV sur le II)
Jouer Sim75b sur Sol jouer la 3ce, 5te, 7ème, 9ème, ça marche très bien.
Jouer Lam7 sur Do Jouer la 13e, fondamentale, 3ce, quinte, ça marche bien;

Ce qui marche aussi, c'est d'enrichir ce qui se passe dans la grille en jouant par dessus des cadences qui n'existent que dans ta tête, pas dans les oreilles des auditeurs
Ca donne des effets super interessants

Pour te résumer l'approche est valable... si on le fait avec intelligence ;-)
merci d'avoir attiré mon attention sur les notes jouées par les accords. Plus j'avance et plus je me dis que l'impro ne peut exister qu'à travers une base harmonique solide et une connaissance parfaite des notes composant un accord. Snif ! Snif j'ai du job
Amicalement
Dshadow

Quand tu parles de cadence tu parles de (par exemple) II-V-I
des histoires de cycle des quintes, l'anatole etc...
Si c'est le cas je me demande si c'est très astucieux (mais je n'ai pas testé) de jouer sur un V-I un IV-III
c'est un exemple.
Pour tout dire je n'avais jamais envisagé cette possibilité
Peut tu me donner un exemple qui sonne pour me faire une idée. Je sais je peux chercher moi-même, mais alors à quoi servirai le forum ;-))
Amicalement
dshadow

En toute honnêteté, je ne suis pas sûr non plus d'avoir compris ce que Lalimace décrit ici. Je vois cependant 3 solutions :
-1er cas, tu as une cadence, par exemple un V I, et tu vas penser ta grille avec d'autres degrés qui vont mettre en valeur certains enrichissements. Très simplement, on pourrait jouer l'arpège du VII sur le V par exemple. Mais ça renvoie à la notion de substitution diatonique, donc je ne pense pas que cela soit ça.
-2ème cas, tu as une cadence, par exemple un V I (quoi je me répète :p), mais tu vas un peu t'amuser dessus en l'enrichissant considérablement (par exemple traiter le V I comme un III VI II V), voire en changeant un petit peu le sens harmonique, par le jeu des dominantes secondaires par exemple.
-3ème cas, tu as une cadence, et tu vas jouer dessus en pensant à une cadence tout à fait étrangère, mais qui possède un minimum de "points communs" avec la cadence jouée. Bon je schématise à l'extrême, parce que là ça renvoie à la notion de jeu "out", ou Coltrane Change, notion que je suis très loin de maitriser. (c'est-à-dire que pour jouer un coltrane change, il faudrait d'abord l'entendre...Et c'est d'un niveau très avancé d'avoir une cadence, et à côté de ça dans ta tête d'entendre une progression d'accords autre, et plus encore, un discours bâti là dessus)

oui je pense que c'est la 3eme solution aussi ou un truc du genre
Perso j'avais experimenter en compo y a qques temps mais pas aussi complexe que le coltrane change.
sur un truc du genre Dm F G C ben je fesais:
-sur Dm un II V en fa..pour introduire le F
-sur F un II V en G pour introduir le G etc...mais en general je fesais juste 2 triades a la fin de l'accord...plus long ca passe aussi et du coup on joue uniquement pour ce qu'il y a apres....

enfin si mes souvenir sont bon...tiens d'ailleurs je réessaierais ca demain car je suis plus trop sur mais ca devrait fonctionner...par contre ca doit un peu trop attenuer la force du G C...enfin faudrais que je revois ca.

j'aime bien ce genre de truc de temps en temps mais clairement pas systematique et bien dans un esprit dominante secondaire.

Oui les substitutions sont très interessantes, je peux avoir des choses superbes :
je pars de :
Dm7 G7 CM7 FM7 CM7 G7 CM7
j'arrive à :
Dm7 Db7 CM7 FM7 Am7 G7 CM7
On utilise la substitution tritonnique, très interessante, on a un mouvement chromatique des basses avec Db, note non diatonique, moi j'aime ...

heu ?! note non diatonique c'est une note qui ne fait partie de la tonalité
c'est cela ? ... faut que je relises mon bouquin de solfège sinon
Si mes souvenirs sont également exact l'opposé de diatonique c'est chromatique
puis-je avancé qu'une note non diatonique = note chromatique = note hors tonalité
et si c'est juste peut-on étendre cela aux accords
=> accord diatonique (dans la tonalité) et d'accord chromatique (hors tonalité)

Aîe ! pas la tête si j'ai tord ;-))
Sinon je vais me la peter dans les réunions de famille, je vous dis que cela

Le tonton et son harmonica sera fier de moi
Et merci pour vos réponses extrèmement instructives
amicalement
Dshadow[/img]

Diatonique, cela veut dire que ça appartient à l'échelle diatonique, donc oui à la tonalité. Chromatique, ça veut dire que ça appartient à l'échelle chromatique (dans le cas présent, on parlerait de chromatique effectivement par opposition au diatonique)
On peut approcher chromatiquement une note ou un accord oui, mais parler "d'accord chromatique" pour signifier tout accord qui sort de la tonalité n'est pas forcément adroit. Un accord, même s'il n'appartient pas à la tonalité générale, a en principe un sens, une fonction, et on le qualifiera précisément dans un souci de clarté. On parlera parfois ainsi d'emprunt tonal, ou d'accord qui introduit une modulation, ou encore d'accord altéré, selon les cas, etc.
En fait, tout cela est super vaste, et une vie ne suffira à aucun de nous pour en faire le tour, il faut donc s'armer...de patience, car le travail est colossal, et les récompenses assez lentes. Mon avis perso, c'est que ça vaut la peine cela étant, mais chacun son truc
@bientôt