Master ? PPIMV ? Atténuateur ? Son du HP ? Une réponse ici.

Nico_las
Un topic qui veut faire une démonstration d'un master contre un atténuateur :

La procédure : Je mets le volume à l'ampli et je règle la prise de son en fonction. On peut de ce fait, supprimer le volume sonore pour analyser proprement le rendu sonore. On sait tous que le volume influe énormément sur l'oreille humaine d'où les samples.
Avant tout, je fais un méa culpa. J'ai dis sur d'autres sujets, que le master était parfait. Après de nouveaux samples faits dans un cadre très précis, je retire ce que j'ai dis. Mon analyse est donc modifiée.


Le matos :

Ceriatone Plexi 1987 50W
Cabinet : 2*12 avec Eminence Private Jack et Governor
Micro : E606 placé à 10cm entre les deux HP. Il est face au bois en gros (c'est le meilleur endroit que j'ai pu trouver pour retrouver exactement ce que j'entends face à l'ampli)
Réglage : Tout à 8 (présence, bass, medium, treble, volume 1)

La guitare est une strat en aulne (montée) avec un Seymour Duncan 59' en chevalet (floyd)

Master PPIMV :
Le PPIMV est un potentiomètre stereo qui se place après toute la carte de préamp et de la première lampe de puissance appelée la déphaseuse. Elle sépare le signal en deux parties pour le Push/pull des lampes de puissance. C'est cette lampe qui donne une bonne partie de la distorsion de puissance. Placer avant, le master fait perdre de la distorsion sur certains amplis comme les marshall plexi/JCM800 et assimilés

Sample :
Dans l'ordre --> au minimum (appart), à 1/3, à 2/3, à fond.



L'atténuateur :
C'est un atténuateur DIY modèle en T qui est très inspiré de la hot plate. Il y a un réglage qui permet d'aller d'une atténuation max jusqu'à l'infinie grasse à un potentiomètre. Il possède plusieurs palliés : -9, -12, -18, -24, -28db, de -33 à ~-52db.
L'ampli va donc de 50W à 0.01W (son agréable quand il est à fond avec une atténuation maximum)

Sample
Dans l'ordre --> -33db, -24db, -18db, -9db, bypass
Important, l'atténuateur adapte l'impédance à 16ohms. Le cab mesure 14 ohms. Le son est donc différent entre le bypass et enclenché. C'est normal. Notez que le son ne change pas vraiment entre -9db et -33db !!


L'influence du cabinet ! :
Le but est de savoir :
- D'où vient la saturation de puissance : De la V3 (donc avant le master) ou des lampes de puissance (après le master). Dans ce cas, le son est sensé se dégrader quand on baisse le master. Plus on baissera, moins la saturation des EL34 se fera entendre.
- Quelle est l'influence des HP dans tout ça ? Est ce qu'un comparatif simple avec un cabinet permet d'isoler le master ? (biensur que non, le hp est une variable beaucoup trop grande qu'il faut éliminer, Torpedo te voila !)

Sample :
Deux samples : Master au minimum possible (bruit de mouche), au milieu (volume de répète/concert pleine air), à fond de cale (insupportable à 5m)
Matos : Plexi 1987 modifié, Sozo avec Voicing personnel, cabinet 2*12 en Eminence Gov et PrivateJack, micro Sennheiser E606, E840, un par HP, préamp custom Home made sur le E606
Avec le cabinet
Sans cabinet et un logiciel de simu Hp à convolution (type Hiwatt ):


D'accord et on veut en venir où avec tout ça ?

L'efficacité du master :
Le master modifie le son. La saturation des EL34 n'est pas une légende urbaine mais dans le cas d'une saturation de préamp assez élevée (dans mon cas un plexi à fond), elle reste assez marginale d'après le sample. Ce master n'en reste pas moins indispensable sur ce genre d'amplis. Il est juste parfait pour la maison, la répète, le gros son qui tâche en studio à fond etc...

L'efficacité de l'atténuateur :

Le modèle T à opposition du L-PAD à l'avantage d'un respect total du signal mais l'inconvénient d'un fonctionnement par paliers. J'adore le miens même si une fois enclenché, il y a une perte d'aigus due à l'adaptation d'impédance je pense. Il n'en reste pas moins qu'il est transparent de -9 à -30db (et jusqu'au -58db maintenant).
Celui la je ne suis pas près de le lacher !
Donc attention aux atténuateurs vendus à prix d'or qui dégradent le son au fur et à mesure de l'atténuation. Je reconnais volontiers une erreur de conception pour l'instant mais je ne le vends pas 300€ moi.

Et le son des HP ????
EDIT : Hop, une grosse erreur de jugement de m'a part avant que je n'ajoute "l'influence des HP". Une fois que l'on supprime la variable "cabinet" et que l'on refait des test, on se rend compte de l'importance énorme des enceintes. Il n'y a qu'à écouter au minimum/maximum alors que sans enceintes le son ne change pas.
La compression des aigus, le grahou des basses et à l'opposé d'un volume normal d'écoute.

De toute façon à un tel volume, l'oreille n'entend plus rien franchement. Si on peut s'en rend compte via un enregistrement, en 2 ans en vrai je n'avais rien remarqué ! C'est sur que dans environnement contrôlé (album studio, test maison) cela est capital pour un rendu au top mais à 99% du temps c'est une prise de tête non nécessaire Qui peut jouer même en pleine air avec dans les 120db en pleine tête ?


EDIT :
Maintenant, master post PI (PPIMV) contre ampli stock sans master le tout à fond pour juger de l'impacte du master sur le son :


On s'aperçoit que le master change un poil le rendu. Mon opinion, ayant bossé sur le sujet, vient du fait que le potar qui sert au master n'est pas 100% parfait. Quant on a 250k donné par le constructeur, on a 240 d'un coté et 235 de l'autre. C'est le même principe qu'une lampe déphaseuse balanced. Si un coté est plus ralenti que l'autre, la phase ne sera plus la même à la sortie. C'est intéressant chez nous car nous recherchons les harmonies paires contrairement en HIFI ou ce genre de potar sera l'objet d'une attention énorme (comme la lampe déphaseuse d'ailleurs)

DONC comme le préconise le gars qui a fait ce master su Metroamp forum, le choix du potentiomètre est capital si on veut un son parfaitement conforme. Il faut souvent en acheter 5/6 pour un trouver un seul de potable. Moi même, j'ai du me rabatre sur un Linéraire au lieu d'un logarithmique car impossible d'avoir de bonnes valeurs. A quelques euros le potar c'est assez chiant. L'idéal c'est de tester au multimètre dans le magasins mais je me fourni sur internet donc... dommage pour ma pomme.





Vous en pensez quoi ?
Steb.
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  • #2
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    Steb.
    le 11 Juin 2009, 19:44
que c'est un très bon topic
merci
Ennkuhl
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  • #4
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    Ennkuhl
    le 11 Juin 2009, 20:13
Bel ampli !

Le son est sympa avec l'atténuateur, et même avec le master.

J'ai un ampli du même genre, mais j'ai pris mes composants un peu partout, USA (metroamp pour certains composants et marstran pour les transfos), Allemagne pour les lampes et le reste.

J'ai installé un Master cette semaine, je vais le tester demain en répetition, ce sera mieux que vite fait dans ma cuisine. Si possible j'essaierai de faire des samples.
Nico_las
https://www.guitariste.com/for(...)]html (pour la guitare)

Et pour l'influence des hp ? Info ou intox ?


Personnellement, je crois que la puissance de mon ampli n'est pas suffisante pour faire cracher les Hp comme un plexi 50 ferai cracher deux greenback (25W).
je dois avoir 100W en HP et 50W à fond. J'ai lu que plus la différence est grande, plus l'ampli aura du mal à le bouger. C'est pour ça que les amplis de basse sont très puissants car il faut être capable de faire bouger un HP très résistant qui dégagera plus de basse fréquence.

Ennkuhl a écrit :
Bel ampli !

Le son est sympa avec l'atténuateur, et même avec le master.

J'ai un ampli du même genre, mais j'ai pris mes composants un peu partout, USA (metroamp pour certains composants et marstran pour les transfos), Allemagne pour les lampes et le reste.

J'ai installé un Master cette semaine, je vais le tester demain en répetition, ce sera mieux que vite fait dans ma cuisine. Si possible j'essaierai de faire des samples.


Yeah ! Ca ne rigole pas toi. Marstran c'est comme MM ? Une réplique d'époque ?
C'est un PPIMV ? Il remplace les deux "bias resistor" de 220k sur le 1987 par un potar. J'ai essayé dessus, un potar avant la v3 et.... C'est horrible, on perd TOUT le son de l'ampli.

J'ai eu du mal à trouver le bon endroit pour placer le micro. La, j'ai le même son qu'en facade. Si je mets le micro en face du HP, j'ai un son de Mesa Rectifier... C'est hallucinant.

Bisarement, il n'est pas devant le hp mais entre les deux et avec l'atténuateur, j'ai un son très fidèle et très grahou. J'aime beaucoup plus mon plexi maintenant que quand je l'ai eu. Je ne sais pas, j'ai trouvé comme l'attaquer. il retranscrit parfaitement le jeu du guitariste et surtout tous ses défauts
Essayez de faire eruption dessus. On se dit, pff c'est trop simple sur mon POD Avec le plexi à fond c'est une autre histoire
Ennkuhl
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  • #6
  • Publié par
    Ennkuhl
    le 11 Juin 2009, 20:52
Nico_las a écrit :


Yeah ! Ca ne rigole pas toi. Marstran c'est comme MM ? Une réplique d'époque ?
C'est un PPIMV ? Il remplace les deux "bias resistor" de 220k sur le 1987 par un potar. J'ai essayé dessus, un potar avant la v3 et.... C'est horrible, on perd TOUT le son de l'ampli.



Oui, c'est des répliques d'époque, j'ai lu ici que les Marstran était meilleurs que les Mercury Magnetics. J'ai jamais pu comparer, mais les Marstran fonctionnent bien en tout cas.

C'est un PPI/MV un peu modifié, il remplace les deux résistances de 220K oui.
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willem
  • willem
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  • #7
  • Publié par
    willem
    le 11 Juin 2009, 21:12
je flag ce topic qui est une très bonne idée car on parle un peu partout des Master vs atténuateur, là on peut faire confiance à ses oreilles...
Mon groupe post-rock: www.facebook.com/hopeandblackcloud

EP disponible: hopeandblackcloud.bandcamp.com
Doc Loco
Concernant l'influence des HP

Ou plutôt concernant l'influence du volume sonore. On peut difficilement en juger ici car tu as supprimé un élément essentiel de l'équation (ayant déjà fait le test auparavant, j'étais arrivé à cette conclusion): l'oreille. Et surtout la manière dont l'oreille réagit en fonction du volume sonore. C'est notre oreille qui nous "dit" que ça sonne moins bien quand le volume est moins fort - et elle nous trompe.

Mais faite le test (si vous avez un atténuateur): commencez à jouer votre ampli au max, puis augmentez les paliers d'atténuation jusqu'à arriver à un son que vous trouvez trop "changé" et moche. Eteignez le tout en gardant ces mêmes réglages, allez vous balader une heure ou deux, revenez et allumez: surprise, le son "moche" est beaucoup plus beau!

En fait, l'oreille a "une mémoire" (tout comme la rétine mais on s'écarte du sujet) et son propre atténuateur: ce n'est absolument pas un instrument de mesure rigoureux ni un capteur fiable comme peut l'être un bon micro.

J'avais moi aussi été surpris dans le passé, en réécoutant des enregistrements d ela veille, de trouver très bons de ssons atténués que sur le coup j'avais trouvé médiocres.
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
Nassos
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  • #9
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    Nassos
    le 11 Juin 2009, 23:22
Doc Loco a écrit :


Mais faite le test (si vous avez un atténuateur): commencez à jouer votre ampli au max, puis augmentez les paliers d'atténuation jusqu'à arriver à un son que vous trouvez trop "changé" et moche. Eteignez le tout en gardant ces mêmes réglages, allez vous balader une heure ou deux, revenez et allumez: surprise, le son "moche" est beaucoup plus beau!

En fait, l'oreille a "une mémoire" (tout comme la rétine mais on s'écarte du sujet) et son propre atténuateur: ce n'est absolument pas un instrument de mesure rigoureux ni un capteur fiable comme peut l'être un bon micro.



+1000
Gibson & Matamp lover
Nico_las
Pareil, j'ai été vraiment très surpris de m'apercevoir que le son restait le même une fois la variable du volume sonore supprimée.
L'atténuateur est vraiment un très bon outil en enregistrement.
Vous avez entendu, même à volume appart/maison, le son n'est pas moins bon qu'à fond de cale. Mon prochain enregistrement d'album se fera avec une atténuation car la souplesse d'utilisation n'en sera que meilleure : C'est la galère de faire gueuler l'ampli et de s'enregistrer dans la pièce d'à coté... On a un retour etc...

Finalement, 200/300 euros pour un atténuateur ce n'est pas exagéré si on a une bête de marshall genre bluesbreaker ou un tweed à faire sonner. C'est un investissement qui est rentable surtout pour le doc
Bon le miens ma couté 50 euros mais bon.. Je ne vous cache pas que j'ai longuement hésiter à le brancher car la vie de mon transfo était en jeu. L'erreur est fatale sur cette voie en DIY. Il faudrait que je test ma sortie ligne mais je n'ai pas de simulation de HP. Histoire de me faire un Twonote Torpedo du pauvre...

Allez un petit rappel au cas ou : Ne pas prendre de marshall power break qui sont des tueurs d'ampli car complètement à coté de la plaque niveau impédance !


Ennkuhl a écrit :

C'est un PPI/MV un peu modifié, il remplace les deux résistances de 220K oui.
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C'est celui que j'ai. Il faut bien penser à blinder les cables de liaison. Ceriatone ne l'avait pas fait. J'ai tout remplacer et tout blinder. Je n'ai plus de parasites à fond contrairement à avant. Par contre, il faut faire très gaf à ce que le potar stereo soit très proche sur les deux pistes. Un petit décalage entraine une surconsommation d'une lampe par rapport à l'autre.
Mon potar à déconné il y a deux semaines. L'un avait 20k de moins que l'autre. Une lampe de puissance est devenue complètement rouge vif et à chauffée. J'ai tout coupé et vérifié. Le courant passait beaucoup plus par elle que par l'autre. Donc bien faire gaf. D'ailleurs s'est dit dans le topic de metroamp je crois, ils préconisent de tester plusieurs potar pour ne pas tomber sur une tolérance trop forte.
Salut à tous, je suis un petit nouveau.

A propos du HP, l'un des interets majeur d'un attenuateur est, à ce que l'on m'a dit, que l'on peut mettre un hp moins puissant que l'ampli.

Donc pour la maison, on doit pouvoir de fabriquer un petit HP de 8' 10w par exemple, de bonne qualité, bien sur.

Ce petit HP étant plus "sensible" à la puissance réduite de la tête 100w attenuée suffisamment.

Le son est peut être meilleur que que sortant d'un 4x12 à peine sollicité.

Qu'en pensez vous

Phil
Doc Loco
Philou_17 a écrit :
Salut à tous, je suis un petit nouveau.

A propos du HP, l'un des interets majeur d'un attenuateur est, à ce que l'on m'a dit, que l'on peut mettre un hp moins puissant que l'ampli.

Donc pour la maison, on doit pouvoir de fabriquer un petit HP de 8' 10w par exemple, de bonne qualité, bien sur.

Ce petit HP étant plus "sensible" à la puissance réduite de la tête 100w attenuée suffisamment.

Le son est peut être meilleur que que sortant d'un 4x12 à peine sollicité.

Qu'en pensez vous

Phil


J'en pense que tu confonds complètement puissance et rendement. Sans même parler des question de taille de HP.

Bref, ce qui détermine le volume sonore d'un HP, ce n'est PAS:
- sa "puissance" (les watts d'un HP, c'est uniquement la valeur maximum de ce qu'il peut encaisser comme puissance électrique)
- son diamètre: aucun influence (par contre ça en a dans le son)

C'est le rendement (sensitivity en anglais) qui détermine le volume sonore. Ce rendement se mesure en dB: un rendement de 100 dB par exemple veut dire que pour un watt injecté dans le HP, on mesure, à un mètre de distance, 100 dB
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
vintageamps
Salut à tous (nouveau sur le forum)

Petit avis perso : câbler un PPIMV peut être dangereux pour l'ampli suivant le schéma qu'on utilise, car sur certains schémas le potard remplace à 100% les résistances de bias, et si il y a une petite "coupure" un jour ou l'autre sur le potard (encrassé ou oxydé) et / ou une différence de valeur entre les 2 pistes du potard, on peut se retrouver surbiasé et pêter un tube, au pire un transfo ...
D'autre part les résistances de bias jouent aussi un rôle de filtre car associées aux condos de liaison qui viennent du PI, donc en baissant le master on change le son ...

La solution atténuateur bien conçu est une très bonne solution, ou le power scaling, mais c'est plus compliqué ... Par contre l'atténuateur va vous faire solliciter bcp plus les tubes de puissances et transfos, donc attention si vous n'avez pas de bons tubes et / ou transfos ...

Petite astuce, pour les mater volume classiques avant PI : rajouter une résistance de 100K sur le point milieu du potard de master entre point milieu et PI : on perd un peu de volume, mais surtout on a une réponse bcp plus cohérente sur toute la course du potard : son qui n'est plus "anémique" à faible réglage de master (problème décrit plus haut dans le post)
awai
  • awai
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    Cet utilisateur est un fabricant d'instruments et matériel audio
  • #14
  • Publié par
    awai
    le 12 Juin 2009, 00:40
Je rajoute mon grain de sel concernant le "débat" autour du bon master, qui doit forcément être post-PI dans la tête de beaucoup...

Dans le cas d'un ampli Marshall (et de beaucoup d'autres qui s'en sont inspirés), la satu de puissance est délivrée en grande partie par le PI, et moins par les lampes de puissance elle-mêmes...
Dans ce cas, le fameux PPIMV prend tout son sens, puisqu'il permet de faire saturer le PI comme si l'ampli était poussé, seule la satu des EL34 (ou 5881, ou ce que vous voulez) étant absente, ça tombe bien, elle joue peu !
(mais c'est bien sur encore mieux quand le master est poussé à 11 )

A l'inverse les amplis hi-gain type mesa rectifier ne comptent pas sur la disto de puissance, quasiment tout se passe dans le preamp, donc un master pré-PI est suffisant...

Par contre pour faire cruncher un Fender, c'est un autre souci, la satu des lampes de puissance étant beaucoup plus importante dans le fameux "crunch de l'ampli poussé au rouge", le PI intervenant peu dans cette satu...
Dans ce cas, un master où qu'il soit (pré ou post-PI) ne rendra pas justice à l'ampli, et l'atténuateur (ou load box + simu HP) sera alors la seule option pour faire crier l'étage de puissance sans tuer les voisins...

Donc le choix master (PPI ou non) ou atténuateur doit aussi tenir compte du "type" d'ampli
A-wai Amplification : http://www.a-wai.com
vintageamps
Entièrement d'accord avec awai, avec juste le bémol du "filtre" rajouté par le master associé aux condos de liaison qui le précèdent ...

Sur bcp de Fender aussi le PI tord, surtout à partir de 64, des blackface ... Et souvent ils ne tordent pas très joli ... (mais c'est plus dû au circuit de feedback, c'est un autre sujet ...

Le gros avantage du bon atténuateur, c'est que l'ampli est 100% original, et le son balancé sur l'atténuateur correspond à 100% à celui qu'on aurait volume à fond. Après viennent le rendu des HP à bas volume qui n'est pas le même qu'à haut volume, la perception de nos oreilles qui change avec le niveau sonore etc ...

Bref il y aura forcément des difféfrences, mais savoir si ça nous gêne ou pas, c'est très subjectif ...

Dernier petit argument contre les master PPIMV : il va y avoir la présence d'une tension continue sur le potard (tension négative qui détermine le bias), et les potards ne sont pas faits pour recevoir du continu ... Et d'autre part, suivant le schéma utilisé, on va changer le bias suivant la position du master, ce qui n'est pas idéal ...

En ce moment sur ampli et préampli guitare...