Les guitares du Jazz (et ceux/celles qui en jouent) liens p1

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biphop
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Pour ebay: http://cgi.ebay.com/VINTAGE-19(...)wItem
si elle ne monte pas: tu l'aurais pour +/- 1200 - 1300€ shipping et taxes comprises (et moins, si tu convainc le vendeur de faire un papier un peu "trafiqué"
lgda
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    lgda
    le 25 Fév 2007, 16:53
Très interessants ces liens, Syndesmo


Par ailleurs, j'ai ajouté ça à mon post, sur les modes vibratoire d'un table :

Voici ce qui se passe sur une FlatTop en terme de de déformation de la table suivant la fréquence de la note jouée :
blog lutherie .::. Plus de Platon, moins de Prozac !
syndesmo
une autre piste : body's tonal contribution,quand on régle un micro manche tres pres des cordes on a un son puissant metallique,quand on baisse la hauteur que l'on éloigne le micro des cordes on a un son plus doux,plus vivant car la "body's tonal contribution"intervient mixage de la vibration des cordes et de la vibration du corps.conclusion et schematiquement en jazz micro-neck bas et en rock micro-neck haut.a approfondir?
Aussitot dit aussitot fait ,j'ai toujours cru que les micros devaient etre au plus pres,mea culpa,baisser le micro agit comme un controle de tone,tres,tres net sur micro neck,on amoindrit le coté metallique,son plus rond plus jazz qui s'equilibre a l'oreille a 3mm des cordes a vide.A re approfondir
lgda
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  • #3049
  • Publié par
    lgda
    le 25 Fév 2007, 19:32
Bon, Syndesmo, j'ai quelques éléments de réponse sur cette question des micros magnétiques.

Les micros magnétiques sont-ils capables de capter la vibration de la caisse d'une guitare ?



1. Principes.

Un transducteur magnétique fonctionne selon un principe simple et connu de nous tous : La corde bouge dans le champ magnétique d'un aimant entouré d'une bobine. En vibrant, la corde métalique crée une perturbation oscillante du champ, qui crée un courant induit opposé, osccillant de la même manière dans la bobine.
Si on faisait l'inverse, ça marcherait aussi : un courant oscillant dans la bobine ferait vibrer la corde.

J'en profite pour faire partager un peu de culture générale sur la question de la forme du champ magnétique au voisinage des micros d'une guitare (schémas tirés du site de lbop, alias jpbourgeois, expliquant pour partie comment différents micros produisent différents timbres en ne captant pas la même chose :








2. Petit détour pédagogique par un micro statique
Un micro statique, pour le chant par exemple, fonctionne comme un HP à l'envers (on peut d'ailleur utiliser un HP comme micro... mais il faut hurler devant ) :
    Les vibrations de l'air font vibrer une membrane.
    La membrane fait vibrer une bobine qui lui est attachée.
    La bobine vibre autour d'un aimant.
    Un courant alternatif est donc créé dans la bobine

Dans un micro magnétique de guitare, la corde joue le rôle de la membrane, mais la bobine ne bouge pas. C'est la nature métallique de la corde qui permet de faire varier le champ magnétique, donc le courant induit, et c'est bien pour ça qu'un micro magnétique ne marche pas avec des cordes en nylon.

Sur une guitare électrique, la corde fait donc partie du micro !


3. Qu'est-ce que capte un micro magnétique ?
Un tel micro "capte" donc uniquement la vibration de la corde dans le champ magnétique...
Il ne peut physiquement pas capter autre chose, puisque la corde joue le rôle de la membrane.
Sauf que...


4. Un micro magnétique capte-t-il autre chose ?
Comme cela a été mis en évidence... lorsqu'on tapote directement le micro avec un médiator... ça fait toc toc. Et ça le fait même en l'absence de cordes. Il y a donc bien dans ce cas production d'un courant induit sans que la vibration de la corde n'intervienne.
Cela veut-il donc dire qu'un micro magnétique serait capable de produire un son en captant par exemple la vibration de la table d'une guitare ???

Et bien non, pas du tout !!!
Cela vient en fait d'une imperfection de la construction des micros, c'est de la microphonie, c'est à dire la production d'un son parasite par le micro lui même, dépendant uniquement de ses caractéristiques mécaniques.
En d'autres termes : le toc toc du médiator n'est pas modulable, le son ne dépent que de la nature du micro (et de la dureté du médiator). En fait, ça fera toc toc sur un micro, tic tic sur un autre, et tac tac sur un troisième, non pas en fonction de la guitare, mais en fonction du micro lui-même.
Par ailleurs, vous remarquerez grace à vos oreilles éduquées, ou, pour les plus scientifiquement équipés d'entre vous, par une analyse de Fourier, qu'il s'agit d'un son percussif anharmonique (comme celui d'un tambour ou d'un gong, et pas comme celui, harmonique, d'une guitare ou d'une flute).

D'où vient la microphonie ?
Tout simplement du fait que l'assemblage du micro n'est pas parfait, même waxé à mort : la bobine, les aimants et les pièces de structure ne sont pas parfaitement solidaires. En conséquence, quand on les frappe elle bougent, et cela produit une courte variation du champs (la bobine se déplaçant par rapport à l'aimant).
Sur un bon micro waxé, c'est négligeable dans la mesure ou il faut lui taper dessus pour que cela se produise... ce qu'un guitariste sensé fait rarement. Par contre sur un micro moins bien solidarisé, les vibrations de la guitare peuvent faire entrer le micro en résonnance... il se met à produire une fréquence propre n'ayant rien à voir avec ce qu'on joue... éventuellement accentuée par l'ampli... larsen assuré.

Les telecaster sont par exemple réputées sensibles à ce phénomène... d'une part parce que Fender n'a pas toujours waxé ses micros, d'autre part parce qu'un micro de telecaster est équipé d'un élément supplémentaire aux autres : une plaque en fer vissée sous le micro (c'est ce qui fait le twang de cette guitare sur le micro aigu, et qui renforce les basses sur le micro grave). Bref, cette plaque rapportée rentre facilement en résonnance avec le micro à certaines fréquences de vibration de la caisse.

Et pourtant... et si... ???
La seule hypothèse qui irait dans le sens d'une influence de la vibration de la table dans la captation du micro (hormis celle d'influencer la vibration des cordes), serait celle-ci :
    Si le micro est fixé à la table...
    Et que la table vibre...
    Alors les cordes vibres...
    Mais le micro aussi (de haut en bas), ce qui modifie donc la vibration relative de la corde du point de vue du micro.
    Et donc on pourrait dire que la captation de la vibration des cordes est bien affectée par la vibration de la table transmise au micro.

Mais deux arguments viennent infirmer cette hypothèse :
    1. Le mouvement vertical des cordes n'influence que très peu le système, ce sont les mouvements horizontaux qui produisent le principal des variations... le principal... mais ça met le doute quand même !!!
    2. Par contre, un argument majeur me semble pour l'instant plaider dans le sens d'une infirmation de cette hypothèse : la même ArchTop équipée d'un micro flottant ne produit pas un son moins "acoustique" que si elle est équipé d'un micro de table. Ca, ça cause, quand même... or, un micro flottant, ça ne bouge quasiment pas... c'est pour ça qu'on l'a inventé !
Donc, vraiment, non, l'hypothèse que le micro pourrait capter autre chose que la vibration des cordes est morte .


5. Mais alors, d'où vient cette sonorité acoustique des guitares à caisse équipée d'un micro magnétique ?
Parce que quand même, ça sonne acoustique !!!
Et bien... ce n'est pas un son acoustique... mais un son psychoacoustique !
Notre cerveau nous trompe (on s'en doutait, c'est confirmé).
Le sentiment d'un son "acoustique" est une interprétation de la signature sonore du signal.
Nous avons déjà établi que la vibration des cordes est affectée par le bois et la construction de la guitare. C'est une question de répartition de la puissance des harmoniques dans les notes, mais aussi d'enveloppe.
Les micro magnétiques produisent aussi des effets dans cette répartition des harmoniques et sur l'enveloppe, que l'on peut moduler grace à au volume : nous avons tous remarqué que le fait de jouer sur le volume du micro change aussi la tonalité (il y a d'ailleurs des guitares qui ne sont équipées que d'un volume, la tonalité étant considérée comme superflue par certains luthiers).
C'est cette répartition des harmoniques (en particulier des plus aigues) et la forme de l'enveloppe, nous font interpréter le son comme plus ou moins "électrique" ou plus ou moins "acoustique", en fonction des références que l'on a dans nos têtes. Dans ce sens deux personnes n'interprèteront pas les sons de la même manière.

Ce phénomène est largement exploité dans les dispositifs numériques ou analogiques de modélisation : c'est ainsi qu'on arrive à faire sonner une Squier à 150 € comme une Gibson J 200 ou une Telecaster (c'est de la Variax que je parle ). Il suffit pour cela de modifier l'enveloppe et la répartition des harmoniques... et le tour est joué... ou presque.

(j'ai employé quelques terme techniques, comme "résonnance" ou "enveloppe"... sans les expliquer, parce que le texte me paraissait déjà bien long... mais si vous en avez besoin, j'expliquerai )

Quelques références :
http://www.imaginascience.com/(...)stop2
http://www.interstices.info/di(...)=true
http://www.jpbourgeois.org/gui(...)p.htm
http://www.jpbourgeois.org/gui(...)e.htm
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syndesmo
tu fais là un belle analyse à laquelle j'adhere à 99%.Le 1% qui reste c'est une espèce d'intuition qu'il y a un petit quelque chose qui se passe,entre un micro magnetique et un corps de guitare qui n'obeit pas aux loi de l'électromagnetisme que tu as si clairement exposées.
Je pense que si on se donne un mal fou a construire des corps de guitare de qualité,c'est qu'au bout la la qualité du son est perceptible pour le luthier et le musicien .
Comme toi je crois que la construction de l'instrument agit sur le sustain ,l'attaque,le spectre harmonique du son.par modulationn acoustique de la vibration primaitre de la corde.
Vibration que le micro capte selon les lois de l'élécromagnetisme.
Mais quelques indices me font penser differement que toi au niveau de la microphonie du micro magnetique (meme si j'adhere a ta demonstration theorique)Quan on tape sur le corps de la guitare le spectre sonore percussif est different selon qu'on tape sur une solidbody ,ou une caisse pour la caisse on ressent le volume un peu comme en batterie on fait la difference entre un clave et un tome.Ce qui montre que le micro capte un signal complexe.Autre indice,je suis peut etre le seul fou a l'avoir fait,quand tu gueule par l'ouie d'une guitare branchée il passe aussi un son .
Autre indice on n'a pas tout a fait la meme couleur de timbre avec un micro suspendu (gibson 175) un micro de manche fixé en dur,(hertitage).
Un petit tour sur la toile m'a permis de noter quelques indices allant dans mon sens:notion de body's tone."To my ears, direct mounted pickups tend to emphasize a bit more of the note’s fundamental and a bit less of its overtones, while offering a slightly faster sounding attack. They also tend to emphasize a touch more of the guitar’s body sound, which contributes to a slightly “woodier” tone. Direct mounting of the pickups is my choice for guitars that will be primarily used for chunky riffing on seven strings or in lowered tunings on six strings and for fast, articulate, alternate picked runs. Floating pickups tend to sound a bit more harmonically active, and mounting the pickups in this manner is my preference for guitars where you wish to emphasize quack and chime or where you want to let notes drift easily into controlled feedback. "


"
Mais ceci dit,je signe pour tes 99%,tu as fait enormement avancer le schmilblick,et ton post va éclairer pas mal de musiciens qui n'aiment pas jouer idiots.
cordialement
un peu de tendresse dans ce monde de brutes
syndesmo
En résume ce qui est sur c'est que le" body's tone "est une réatlité,et qu'il se superpose au signal electromagnetique crée par les cordes .C'est lui qui "boise" le son..
Ce qui demande a etre affiné c'est sa provenance:
-soit par l'effet de feed-back accoustique sur la corde.
-soit par captage microphonique des vibrations de la table.
-soit par les deux (le+ probable)
Ce qui bloque c'est que theoriquement un micro magnetique ne capte qu'une perturbation de son champs.
Hypothese peut-il y avoir un effet piezo sur un micro magnetique (magnetostriction)
Inconnue la bande passante de l'effet microphonique d'un micro magnetique.
C'a s'appelle pas épiler une mouche ça!
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Pakyie
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>lgda
Encore un excellent exposé que j'indexe dès tout de suite en page 1....


>Syndesmo
je pense que ce qui 'boise' le son, c'est que le bois sur lequel sont fixés les cordes influe sur leur vibration... Elle n'est pas la même sur une table plate en épicéa que sur une solid-body en aulne... Maintenant, une autre hypothèse, intermédiaire entre ton intuition et ce que dis la théorie... On pourrait avoir une certaine sensibilité aux autre éléments métallique fixés sur la guitare (électronique, jack, etc.) qui vont vibrer avec la caisse.... Alors qu'ils vont à peine vibrer sur une solid body....

Parce que je ne vois vraiment pas comment un micro de guitare, constitué comme il l'est pourrait capter une vibration d'autre chose que d'une pièce métallique (ou du moins magnétique... si on utilise des céramique magnétiques, elle le font aussi...).

bon, mes 2 cents sur le sujet... ;-)
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lgda
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  • #3053
  • Publié par
    lgda
    le 25 Fév 2007, 23:05
Alors, j'ai ajouté un paragraphe à mon post d'origine... parce qu'une des hypothèses de Syndesmo me turlupinait : la vibration du micro, provoquée par la table, ne pourrait elle pas donner ou renforcer un caractère acoustique ?
Syndesmo... tu me pousses dans les retranchements ... et j'aime ça en plus

Voici le paragraphe...

Et pourtant... et si... ???
La seule hypothèse qui irait dans le sens d'une influence de la vibration de la table dans la captation du micro (hormis celle d'influencer la vibration des cordes), serait celle-ci :
    Si le micro est fixé à la table...
    Et que la table vibre...
    Alors les cordes vibres...
    Mais le micro aussi (de haut en bas), ce qui modifie donc la vibration relative de la corde du point de vue du micro.
    Et donc on pourrait dire que la captation de la vibration des cordes est bien affectée par la vibration de la table transmise au micro.

Mais deux arguments viennent infirmer cette hypothèse :
    1. Le mouvement vertical des cordes n'influence que très peu le système, ce sont les mouvements horizontaux qui produisent le principal des variations... le principal... mais ça met le doute quand même !!!
    2. Par contre, un argument majeur me semble pour l'instant plaider dans le sens d'une infirmation de cette hypothèse : la même ArchTop équipée d'un micro flottant ne produit pas un son moins "acoustique" que si elle est équipé d'un micro de table. Ca, ça cause, quand même... or, un micro flottant, ça ne bouge quasiment pas... c'est pour ça qu'on l'a inventé !
Donc, vraiment, non, l'hypothèse que le micro pourrait capter autre chose que la vibration des cordes est morte .
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lgda a écrit :

2. Par contre, un argument majeur me semble pour l'instant plaider dans le sens d'une infirmation de cette hypothèse : la même ArchTop équipée d'un micro flottant ne produit pas un son moins "acoustique" que si elle est équipé d'un micro de table. Ca, ça cause, quand même... or, un micro flottant, ça ne bouge quasiment pas... c'est pour ça qu'on l'a inventé ![/list]Donc, vraiment, non, l'hypothèse que le micro pourrait capter autre chose que la vibration des cordes est morte .



En fait c'est même souvent l'inverse... Par exemple l'AF105F sonne plus acoustique, plus claire, que sa soeur à micros insérés, l'AF105...

Probablement parce que la table est moins gênée dans ses vibrations, répercutées dans la vibration des cordes avec le micro flottant qu'avec les micros insérés qui, s'ils bougent avec la table, amortissent surtout ses vibrations ;-)
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syndesmo
Le paradoxe c'est que le micro de table est le micro flottant mecaniquement il est suspendu par 2 vis et tendu par 2 ressorts pour absorber les vibrations :AF105,et que le micro flottant est solidaire de la touche et est mecaniquement soumis a plus de vibrations AF105F,il n'est flottant que parcequ'il n'a pas de contact avec la table et n'entrave pas ses vibrations
un peu de tendresse dans ce monde de brutes
Pakyie
  • Pakyie
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M'enfin, je ne pense pas que la touche et le manche vibrent autant que la caisse... En tout cas il ne vibre pas plus sur une jazz-box que sur une solid-body...

Et je ne sais pas si il y a réellement 'suspension' pour les micros insérés...
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Le micro inseré est suspendu au cache par 2 vis tendue par un ressort,l'onde vibratoitre est d'abord affaiblie par le cache en plastique,les vis qui soutiennent le micro sont posees sur ce cache et les ressors absorbent encore de la vibration.Il n'y a pas de contact mécanique du corps du micro avec la caisse.Le micro flottant comporte 2 pattes solidaires de son corps vissées sur les bords de la touche ce que la touche prend en vibration le micro le prend.
Le manche d'une archtop dont la table est en vibration prend je pense plus de vibrations que celui d'une solid body dont la "table "vibre ,tres peu
la puissance acoustique des archtop etant par définition plus importante.
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syndesmo
Dites les amis,ça rafraichit quand meme les meninges de se poser des question auquelles personne n'a de vrai réponse.C'est le charme du forum,echange d'idée,et certitudes qui dérivent au fur et a mesure de la discussion.J'aime bien qu'on bouscule mes idées faites.Ne me loupez pas!
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Pakyie
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J'aurais dit, d'un point de vue vibratoire, que les manches des arch-tops (pas thinline) étaient plus indépendants de la caisse que sur des solid-bodies... En effet seul la zone du talon ('morte' pourrait-on dire) relie les deux (il n'y a qu'a voir comment la touche et le manche sont 'surélevés et décalés par rapport à la table). Je pense que les vibrations restent essentiellement dans la caisse, alors que sur une solid body, surtout si elle est à manche collé ou traversant, le manche fait partie du même ensemble que le corps...

Mais bon, là encore c'est juste une intuition....


Et oui, c'est très agréable de se poser des questions et de prendre un peu de recul sur notre instrument, comment il fonctionne, l'origine du son....
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