Le topic des **Rockers juifs**

Rappel du dernier message de la page précédente :
Heavy_Tibo
jesussaves a écrit :

Ne confondons pas religion et peuple... Car il existe bel et bien des juifs convertis à l'Islam ou au christianisme... Une religion ne fait pas une origine!


Un juif qui devient chretien n'est plus considéré comme juif, mais comme chrétien, d'origine juive certes, mais chrétien. C'est pour ça qu'on ne peut pas dire que Sarko est juif, mais qu'il a des origines juives. De même Mohammed Ali est considéré comme musulman depuis sa conversion, et il ne viendrait l'idée à personne de dire qu'il est chretien, ce qui pourtant était sa religion avant sa conversion.
Rock You like a Jerricane!
"Qui va à la chasse....... perd sa jambe!"

"Les Avocats passe le plus clair de leur temps aux cabinets..."
Ballochet
Non, un juif qui devient chrétien est considéré comme un juif converti.
Sans dépréciation aucune, mais c'est comme ça, c'est sans doute stupide, et raciste, mais je me base sur mon expérience de petit enfant allant à la messe.
"Ah oui les untel, des gens très bien! Des juifs convertis!"

Sans doute que ces gens là revendiquaient fièrement d'ailleurs leur héritage ethnique, ce n'est pas parce que les gens se convertissent à une religion qu'ils font tabula rasa de leur passé et qu'ils renient leurs origines, et on ne peut pas les en blâmer.

"Nous sommes des Juifs convertis" donc.

Bref ce n'est pas très important, c'était pour contrecarrer ta logique un peu naïve, non moins louable dans sa candeur, mais le fait est que les gens sont considérés par autrui selon leurs origines, leur provenance, etc, ou se démarquent d'autrui par leurs origines, leur provenance, etc.

Sarkozy a de trop vagues origines juives pour être considéré comme tel, donc bon...

Mohammed Ali est considéré comme Afro-Américain, musulman ou pas, et s'il se reconvertit au christianisme, par exemple, il sera toujours considéré comme Afro-Américain.
«Une polémique dite courtoise est un duel avec des épées mouchetées.» (Léon Daudet)

Raw Section.
joeydeedeemarky
Ballochet a écrit :
Non, un juif qui devient chrétien est considéré comme un juif converti.
Sans dépréciation aucune, mais c'est comme ça, c'est sans doute stupide, et raciste, mais je me base sur mon expérience de petit enfant allant à la messe.
"Ah oui les untel, des gens très bien! Des juifs convertis!"

Sans doute que ces gens là revendiquaient fièrement d'ailleurs leur héritage ethnique, ce n'est pas parce que les gens se convertissent à une religion qu'ils font tabula rasa de leur passé et qu'ils renient leurs origines.

"Nous sommes Juifs convertis" donc.

Bref ce n'est pas très important, c'était pour contrecarrer ta logique un peu naïve, non moins louable dans sa candeur, mais le fait est que les gens sont considérés par autrui selon leurs origines, leur provenance, etc, ou se démarquent d'autrui par leurs origines, leur provenance, etc.

Sarkozy a de trop vagues origines juives pour être considéré comme tel, donc c'est hors sujet, si ça se trouve je suis plus juif que lui...

Mohammed Ali est considéré comme Afro-Américain, musulman ou pas, et s'il se reconvertit au christianisme, par exemple, il sera toujours considéré comme Afro-Américain.

etre juif ou pas ,sa a pas un rapport avec le zizi?
Ballochet


Bon, quelques mots de GlamoursPunk/Jimmy W sauront remettre de l'ordre et rétablir la vérité (et l'ordre) dans le bordel de notre discussion.
«Une polémique dite courtoise est un duel avec des épées mouchetées.» (Léon Daudet)

Raw Section.
kerfank
joeydeedeemarky a écrit :
etre juif ou pas ,sa a pas un rapport avec le zizi?


Peut être un élément de réponse ici :



Death the Brutal Way!

In de hemel is geen bier, daarom drinken wij het hier!
Heavy_Tibo
Ballochet a écrit :

Bref ce n'est pas très important, c'était pour contrecarrer ta logique un peu naïve, non moins louable dans sa candeur, mais le fait est que les gens sont considérés par autrui selon leurs origines, leur provenance, etc, ou se démarquent d'autrui par leurs origines, leur provenance, etc.


Et ce même autrui sus-nommé a tort, on doit définir quelqu'un selon qui il est, et non selon ses origines, ses ascendances, sauf s'il les revendique...
Après c'est un débat sur la societé et sa vision de l'identité de chacun (tiens Eric Besson qu'est-ce que tu fouts là vieux rapace!? ), ce qui est hors sujet par rapport au topic...
Rock You like a Jerricane!
"Qui va à la chasse....... perd sa jambe!"

"Les Avocats passe le plus clair de leur temps aux cabinets..."
Ballochet
Mais ce qui fait que quelqu'un est ce qu'il est, ce n'est pas, entre autres choses bien entendu, ses origines, ses ascendances, sa culture, etc?

Bon il se joue en moi une bataille épique entre mon sommeil et ma gastroentérite, je reviens sans doute bientôt même si j'aimerais qu'il en soit autrement.
«Une polémique dite courtoise est un duel avec des épées mouchetées.» (Léon Daudet)

Raw Section.
Heavy_Tibo
Ballochet a écrit :
Mais ce qui fait que quelqu'un est ce qu'il est, ce n'est pas, entre autres choses bien entendu, ses origines, ses ascendances, sa culture, etc?


Pourquoi? tu penses qu'il faut preciser sa religion, ses origines, sa culture pour définir quelqu'un? On ne va tout de même pas préciser ça sur sa carte d'identité
La culture, la religion, les origines, les ascendances contribuent à faire de quelqu'un ce qu'il est, sans pourtant qu'il faille le définir en fonction de cela (L'etiquettage ça fait un peu epicerie ).
Rock You like a Jerricane!
"Qui va à la chasse....... perd sa jambe!"

"Les Avocats passe le plus clair de leur temps aux cabinets..."
Kunde
  • Kunde
  • Custom Total utilisateur
  • #188
  • Publié par
    Kunde
    le 13 Mar 2010, 01:05
(Tentative de recadrage vaseuse) S'en fout de toute façon tout le monde est juif !
J'irai cracher sur vos tongs !
Ballochet
Heavy_Tibo a écrit :
La culture, la religion, les origines, les ascendances contribuent à faire de quelqu'un ce qu'il est


C'est ce que je voulais dire.

Une carte d'identité ne définit pas une personnalité.

De toute façon un daubic de ce genre n'a pour but officiel de tenter de recenser les "rockers juifs", pas de passer en revue les diverses facettes de la personnalité de Lou Reed ou de Dylan par exemple.
Alors bien sûr, ça peut sembler malsain de désigner des musiciens par leurs origines, mais après tout c'est un daubic, il ne faut pas trop le prendre au sérieux.

Kunde :
Tous les archevêques de Paris sont juifs!
«Une polémique dite courtoise est un duel avec des épées mouchetées.» (Léon Daudet)

Raw Section.
GlamourPunks
Shalom !
(j'ai pas trop compris ce qu'Yves attendait de moi en ces lieux)
Jedem das seine...
LIBÉREZ MOI !
  • #192
  • Publié par
    chami
    le 13 Mar 2010, 09:12
Déconstruction d’une histoire mythique
Comment fut inventé le peuple juif

Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.
Par Shlomo Sand

Tout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah (1) dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif. Chacun se persuade que ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise », où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël. De même, nul n’ignore qu’il a connu l’exil à deux reprises : après la destruction du premier temple, au VIe siècle avant J.-C., puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 après J.C.

S’ensuivit pour lui une errance de près de deux mille ans : ses tribulations le menèrent au Yémen, au Maroc, en Espagne, en Allemagne, en Pologne et jusqu’au fin fond de la Russie, mais il parvint toujours à préserver les liens du sang entre ses communautés éloignées. Ainsi, son unicité ne fut pas altérée. A la fin du XIXe siècle, les conditions mûrirent pour son retour dans l’antique patrie. Sans le génocide nazi, des millions de Juifs auraient naturellement repeuplé Eretz Israël (« la terre d’Israël ») puisqu’ils en rêvaient depuis vingt siècles.

Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir. Car elle lui appartenait, et non à cette minorité arabe, dépourvue d’histoire, arrivée là par hasard. Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre ; et criminelle l’opposition violente de la population locale.

D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Elle est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. L’abondante historiographie du judaïsme comporte, certes, une pluralité d’approches. Mais les polémiques en son sein n’ont jamais remis en cause les conceptions essentialistes élaborées principalement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe.

Lorsque apparaissaient des découvertes susceptibles de contredire l’image du passé linéaire, elles ne bénéficiaient quasiment d’aucun écho. L’impératif national, telle une mâchoire solidement refermée, bloquait toute espèce de contradiction et de déviation par rapport au récit dominant. Les instances spécifiques de production de la connaissance sur le passé juif — les départements exclusivement consacrés à l’« histoire du peuple juif », séparés des départements d’histoire (appelée en Israël « histoire générale ») — ont largement contribué à cette curieuse hémiplégie. Même le débat, de caractère juridique, sur « qui est juif ? » n’a pas préoccupé ces historiens : pour eux, est juif tout descendant du peuple contraint à l’exil il y a deux mille ans.

Ces chercheurs « autorisés » du passé ne participèrent pas non plus à la controverse des « nouveaux historiens », engagée à la fin des années 1980. La plupart des acteurs de ce débat public, en nombre limité, venaient d’autres disciplines ou bien d’horizons extra-universitaires : sociologues, orientalistes, linguistes, géographes, spécialistes en science politique, chercheurs en littérature, archéologues formulèrent des réflexions nouvelles sur le passé juif et sioniste. On comptait également dans leurs rangs des diplômés venus de l’étranger. Des « départements d’histoire juive » ne parvinrent, en revanche, que des échos craintifs et conservateurs, enrobés d’une rhétorique apologétique à base d’idées reçues.
Le judaïsme, religion prosélyte

Bref, en soixante ans, l’histoire nationale a très peu mûri, et elle n’évoluera vraisemblablement pas à brève échéance. Pourtant, les faits mis au jour par les recherches posent à tout historien honnête des questions surprenantes au premier abord, mais néanmoins fondamentales.

La Bible peut-elle être considérée comme un livre d’histoire ? Les premiers historiens juifs modernes, comme Isaak Markus Jost ou Leopold Zunz, dans la première moitié du XIXe siècle, ne la percevaient pas ainsi : à leurs yeux, l’Ancien Testament se présentait comme un livre de théologie constitutif des communautés religieuses juives après la destruction du premier temple. Il a fallu attendre la seconde moitié du même siècle pour trouver des historiens, en premier lieu Heinrich Graetz, porteurs d’une vision « nationale » de la Bible : ils ont transformé le départ d’Abraham pour Canaan, la sortie d’Egypte ou encore le royaume unifié de David et Salomon en récits d’un passé authentiquement national. Les historiens sionistes n’ont cessé, depuis, de réitérer ces « vérités bibliques », devenues nourriture quotidienne de l’éducation nationale.

Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.

Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.

L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.

Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée (2).

A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux Juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des Maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, le judaïsme fut la première religion prosélyte. Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser » : d’autres en feront autant par la suite.

Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des Juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud (3) autorisent cette pratique de la conversion — même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.

La victoire de la religion de Jésus, au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.

La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : elle concerne l’immense royaume khazar, au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les Juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish (4).

Ces récits des origines plurielles des Juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960 ; ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les Juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.

Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des Juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive (5) dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du « peuple élu ».

Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.

Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».

Ecrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. Or les Juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.

Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.

Shlomo Sand



(1) Texte fondateur du judaïsme, la Torah — la racine hébraïque yara signifie enseigner — se compose des cinq premiers livres de la Bible, ou Pentateuque : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.

(2) Cf. David Ben Gourion et Yitzhak Ben Zvi, « Eretz Israël » dans le passé et dans le présent (1918, en yiddish), Jérusalem, 1980 (en hébreu) et Ben Zvi, Notre population dans le pays (en hébreu), Varsovie, Comité exécutif de l’Union de la jeunesse et Fonds national juif, 1929.

(3) La Mishna, considérée comme le premier ouvrage de littérature rabbinique, a été achevée au IIe siècle de notre ère. Le Talmud synthétise l’ensemble des débats rabbiniques concernant la loi, les coutumes et l’histoire des Juifs. Il y a deux Talmud : celui de Palestine, écrit entre le IIIe et le Ve siècle, et celui de Babylone, achevé à la fin du Ve siècle.

(4) Parlé par les Juifs d’Europe orientale, le yiddish est une langue slavo-allemande comprenant des mots issus de l’hébreu.

(5) Dans la mythologie grecque, Clio était la muse de l’Histoire.
archtop
G.com groupe/artiste a viré en forum d'histoire.

Le brave Schlomo truc dans sa soupe d'Asmonéens Iduméens Ituréens amalgame deux notions : celles de peuple et celle de race.
La race ce sont les personnes ayant un lien de parenté plus ou moins lointain, cela vient du latin generatio. C'est une donnée traçable génétiquement.
Un peuple c'est un groupe de personne avec des références culturelles identiques, notamment une langue, et un système de valeur qui les fait construire un modèle de société et de culture original.

On peut donc être Juif de la même manière qu'on sera Catalan, Français ou Espagnol et revendiquer une culture, une religion, un territoire historique.

Le rapport avec Hillel Slovak et la musique des Red Hot Chili Peppers ? Aucun.
Fender Lead II
Washburn Culprit CP2003
Cort Sterling
Peavey nanovalve TW mods

My Roger Taylor is rich

http://refractory.mercury.free.fr
http://someguitarist.blogspot.fr/

On peut entrainer un âne aussi longtemps qu'on veut, on n'aura pas un cheval de course mais un âne entrainé.
Ballochet
GlamourPunks a écrit :
Shalom !
(j'ai pas trop compris ce qu'Yves attendait de moi en ces lieux)


Bah j'eusse aimé que tu m'appuies dans le débat précédent, ou que tu tranches pour un côté ou pour l'autre.

Et tiens... que penses tu du texte ci dessus?

La présentation de l'histoire juive officielle par ce Shlomo Sand est très grossière, et très grossier est le procédé argumentatif de la présenter de cette façon.

Après je ne sais pas quoi penser de cet illuminé excité d'extrême gauche.
«Une polémique dite courtoise est un duel avec des épées mouchetées.» (Léon Daudet)

Raw Section.
  • #195
  • Publié par
    chami
    le 13 Mar 2010, 10:49
il faut prendre le temps de lire et de comprendre, montre moi où shlomo sand amalgame le peuple et la race. Et comme tu le dis toi même, un peuple est une notion historique, sociale, c'est le fruit d'une construction collective, elle évolue avec le temps.

il n'existe pas de race. ni de gène juif ou arabe ou africain ou européen.

il y a plus de similarités entre les juifs magrhébins et les berbères qu'entre les premiers et les juifs russes qui mangent du porc, ce qui est d'ailleurs source de frictions en israël.

pour finir, le topic est conçu de telle façon qu'il est en équilibre instable. je te retourne la question, quel est le rapport entre le rock et les juifs? qu'est-ce que le rock? qu'est-ce qu'un juif? qui sera élu demain ;-)

En ce moment sur groupes / artistes pros...