Guitaristes de Jazz

si ça peut éclairer le débat, je me souviens de la phrase suivante: "dans le jazz on trouve de bons musiciens noirs car ils ont un avantage culturel, et de bons musiciens juifs car ils ont la culture du travail".

Je pense qu'on peut raisonnablement se poser ce genre de question en évitant de tomber aveuglément dans les clichés ci-dessus. Cela dit il s'agit bien d'une explication culturelle qui est donc moins sujette à dérapage que "les noirs courent vite c'est génétique".

Pour ouvrir aux autres instruments, un pote batteur me disait que les cadors du moment sont pour beaucoup des gens qui ont commencé par accompagner les spirituals dans les églises, et/ou par jouer dans les Second Lines des marching bands, donc plutôt des noirs.

Je vous laisse méditer sur la différence entre corélation et causalité ;-)

Pour info ulf va repasser un peu de temps par chez nous... en mai dans le nord dans un trio tribute to wes... il devrait y avoir d autres dates

Pour éclairer la question de la culture juive et du rapport avec le jazz et la musique, il se trouve que dans mes connaissances il y a un guitariste parisien relativement connu, et qu'il est d'origine juive (son frère était un de mes collègues de travail).
Quelqu'un a écrit il y a quelques posts que les juifs ont la culture du travail, et ceci se vérifie dans ce cas-là. C'est très difficile de généraliser à partir d'un seul exemple, mais dans cette famille que je connais, d'origine extêmement modeste, les enfants ont tous réussis à haut niveau, chacun dans son domaine, parce qu'ils avaient la culture du "bien faire", de travail acharné (14h de guitare par jour, ça vous parle? ). C'était poussé à tel point et dans tous leurs actes que gamins, ils étaient champions ... de châteaux de sable à la plage. J'ai vu ce qu'il en restait à l'âge adulte, bluffant.
Cette culture du bien faire explique peut-être aussi qu'on trouve beaucoup de juifs dans les élites, ce qui a peut-être contribué à créer des jalousies, puis des tensions ayant abouti à l'antisémitisme à certaines périodes de l'histoire.

En revanche, le fait que ce potentiel se réalise sur la guitare est à mon sens récent et dû au hasard. Je ne crois pas que la guitare soit particulièrement attachée à la tradition juive.

En préambule des réflexions qui suivent, je pose comme postulat que les interrogations de Zamzam sont légitimes



même si l'intention de départ est donc légitime , il se trouve que pour les raisons historiques que tt le monde connaît , la catégorie "juif " n'a pas la même charge émotionnelle et sociologique que la catégorie "scandinave" ....
ni toi zam zam ni , moi n'y pouvons qquechose ... mais le fait est que quand on cherche à mettre en évidence un phénomène culturel avec des origines juives .... les clignotants s'allument ou devraient s'allumer .... tout de suite c'est moins anodin car c'est un sujet qui recèle un potentiel de dramatisation qui nous dépasse



encore une fois je ne mets pas en doute ta bonne foi

mais simplement dire " que ce n'est pas le fruit du hasard" , c'est déjà poser comme un fait établi que - parmi toutes les hypothèses possibles - le lien de causalité existe . .

il est évidemment permis d'énoncer une hypothèse qui relève de l'impression ... l'ennui c'est que l'on peut passer "insensiblement" de l'impression au fantasme , puis au délire .... et là on sort de la réalité .... pour s'aventurer dans des opinions douteuses



de fait , on est passés de le simple réflexion personnelle au débat ... ce qui ne me dérange nullement
débat qui comme cela était prévisible n'a permis ni d'infirmer , ni de confirmer l'hypothèse de départ .
L'affirmation , basée sur une observation perso bien réelle de Fabilou , selon laquelle les juifs auraient une aptitude prononcée pour "la culture du travail"est tout aussi fragile et invérifiable .... dans le cadre limité nécessairement limité de ce topic ....

Cela veut il dire qu' inversement certaines populations n'ont pas cette culture du travail ? ah oui tiens !!!! mais lesquelles au fait ? surtout pas de réponse la dessus ici ...



non , bien sûr pour les raisons évoquées plus haut , et donc parce que ni les néerlandais , ni les français , ni les italiens ne sont partis en fumée au simple motif qu'ils étaient des untermenchen ... des sous hommes .

cordialement

PS sur le mode humoristique ) : mes propos ne sont pas inspirés par mes origines juives ... je ne suis pas juif et je le regrette .....car si je l'avais été, peut être qu'aujourd'hui je serais banquier, violoniste .... cireur de chaussures à Tel Aviv .... ou colon en Cisjordanie

proférer une bétise en assénant un point barre en conclusion ... ça n'annule pas la bêtise de départ

et alors là si c'est aristoténicien en base 10 .... alors là je m'incline ...

moralité .... on peut être un bon bluesman mais nul dès qu'on sort de son domaine de compétences

partons du début, peut on partir du postulat suivant: le blues et le jazz n'auraient pas exister sans le peuple noir afro-américain.

peut-on ?

c'est vrai que le sujet est délicat mais je pense que les habitués de ce topic peuvent faire preuve de bon sens et ne pas tomber dans des échanges du niveau de backstage.

Donc pour recoller à la question: il y a aussi une vraie scène new-yorkaise liée au jazz, et c'est aussi une ville connue pour l'importance de sa communauté juive. Mais bon si on tombe dans les clichés j'aurais envie de dire: les jazzmen d'origine ashkénaze feront plus logiquement de la clarinette!

Une autre explication qui me paraît plausible c'est justement ce terme de "scène" dont j'ai parlé précédemment. Si on fait le parallèle avec un autre genre, Korn a entraîné dans son sillage d'autres groupe de néo-métal de L.A avec qui ils étaient potes: Limp Bizkit c'est d'abord le groupe du tatoueur de Korn, chacun ses affinités (tattoos, origines culturelle etc...) !

Bref, comme dit plus haut, pas sûr d'avoir la réponse, et je pense qu'au final la question n'est pertinente que si tous ces musiciens partagent un "son" qui permettrait de définir ensuite une certaine "école" ou un mouvement :-)

comprend pas cette polémique c'est simplement culturel ou traditionnel si l'on prefere, autour de moi j'ai des exemples ou les petits enfants font de la musique comme leur mere et avant la grand mere (avant je sais pas)


ce n'est pas un cliché mais un instrument traditionnel de la musique klezmer:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Klezmer
cet article explique bien les choses et pas de déterminisme là

et comme dit bullfrog:


je trouve généralement la musique klezmer assez pénible, fais je me faire traiter de raciste?

je sais bien, j'ai parlé d'hypothétiques jazzmen ashkénazes clarinettistes, pas de musiciens klezmer... Bref, si la musique est souvent pratiquée en famille dans la communauté juive, la question est pourquoi la guitare, et pourquoi le jazz. Là on sort du cliché "clarinette ou violon" :-)

dans le jazz klezmer il y a de la clarinette et pas de guitare effectivement. Dans les familles d'origine juives que je connais, plutôt athée d'ailleurs, il y a beaucoup plus de piano que de guitare.
C'est peut être l'influence de l'importance de la guitare dans la musique nord américaine depuis plus d'un siècle

Je suis d'accord avec cette dernière affirmation. La guitare étant l'un des instruments les plus pratiqués au monde, c'est normal d'y trouver la plus grande communauté d'instrumentistes juifs, gaulois, belges, américains, maliens, etc... Mais la présence plutôt récente des Kurt Rosenwinkel, Jonathan Kreisberg et al fait aussi penser à un phénomène d'émulation, comme il a déjà été cité.

D'où l'importance de l'émulation dans l'accomplissement personnel, l'identification de soi-même à la personne que l'on cherche à égaler.

Et non... je ne crois vraiment pas qu'on puisse ignorer les afro-américains (qui ont les premiers bénéficié de cette émulation-là) quand on parle de jazz (à ce sujet, l'autobiographie de Sydney Béchet est très instructive). Même encore aujourd'hui où le virus du jazz a atteint le stade de la pandémie.

c'est marrant

j'avais directement réagi au post de zamzam, car de mon côté aussi, depuis des années, quand je parle avec des potes du pôle musique où je travaille je leur parlais souvent du renouveau de la guitare jazz avec cette école que j'appelais "juive new yorkaise" sans avoir vérifier (comment le faire) qui était d'origine juive dans ce mouvement. Je pensais que cette bande de gratteux marquait un renouveau dans le jazz (peut être influencé par des gens comme jim hall aussi autant que par leur culture propre) Cela n'avait suscité aucune réaction de la part des mes collègues en tout cas aucune comme on peut en lire ici.

je remarque que les afro américains ont grandement influencé le jazz (s'ils ne l'ont pas créé de toutes pièces) cela ne pose aucun soucis. Je remarque également la reconnaissance et l'influence chez des jeunes gratteux, l'influence gitane dans le jazz actuel (influence de django) cela n'appelle non plus aucune remarque, si l'on parle avec zamzam et cliclac de l'évidence d'une nouvelle école juive new yorkaise, on refuse d'en parler en tirant pas mal de signaux d'alarme... je suis un peu déçu mais pas étonné

je me demande, et c'est une interrogation, pas une forme de provoquation, si certains débats en France, dans l'esprit français, ne portent pas en eux une polémique sous jacente et automatique. Chose qu'on ne connaît pas en Belgique. a titre d'exemple e mariage gay, l'euthanasie et l'avortement sont des problèmes qui sont règlés chez nous depuis des lustres sans que cela n'aie provoqué aucun débat interminable ou manifestation de masse. Bien sûr la Belgique à certains égards n'a de leçon à donner à personne sur certains détails de sa vie publique et politique, mais les grands débats de sociétés semblent toujours se règler tout seul, du côté francophone du pays en tout cas.

Nous avons à Liège une forte communauté italienne, je peux vous dire que 90% des musiciens pro non jazz, baloches, émission tv, etc etc sont italiens. et que ce sont de très bons et perfomants musiciens. 100% des épiceries italiennes sont tenues, Dieu merci, par des ritals.

je proviens d'une cité minière et sur 15 copains, 3 étaient belges, les autres provenaient de l'immigration, cela ne nous a jamais posé le moindre problème, mais nous ne perdions jamais de vue les spécificités de chacun, quand nous étions invités chez la mère à rapha nous savions que nous allions manger les meilleures pâtes du monde. Qaund nous étions invités à un mariage turc nous devions nous laver les mains à l'entrée avec de l'eau de cologne, mais nous étions reçus comme des rois.

j'arrête là, je vois ce que je vois et j'entends ce que j'entends.

oui et de plus en plus, quand j'étais gamin les gens s'engueulaient principalement sur les questions politiques, depuis on a beaucoup étendu le nombre de sujets à risque

Une autre explication plausible sur le très "polémique" courant guitaristique juif New Yorkais, réside dans le fait que NYC est une ville forcément "arty", et qu'elle compte en son sein plus deux millions de juifs (deuxième population après Israel). Donc voilà, à un instant T, il s'est trouvé que certains musiciens en vogue étaient juifs. Un peu de hasard, quelques facteurs démographiques et culturels, et voilà...

Aujourd'hui, le débat est souvent focalisé soit sur le message "politiquement correct", soit sur le message "politiquement marqué".
Nous avons du mal à formuler un entre-deux qui puisse s'affranchir réellement de ces deux grilles d'analyse et surtout parler de certains sujets librement comme le ferait un candide, sans arrière pensée négative, mais en se permettant de se poser toutes les questions possibles.

Par exemple, certains te diront qu'une voix de noir ou qu'une voix de blanc, c'est pareil (et que dans le cas contraire ce serait une analyse raciste). Ce n'est pas mon avis (bien sûr on parle des personnes qui savent chanter). Certains chercheurs très sérieux ont même émis l'hypothèse que les peuples noirs soumis à l'esclavage avaient développés certaines caractéristiques de résistance physique (expliquant par exemple les performances sportives des athlètes noirs de nos jours).
Pourquoi pas ? Qu'y a t-il de suspect à se poser ce type de questions (car, oui, jusqu'à preuve du contraire, les noirs sont majoritairement toujours sur les podiums des épreuves de sprint).

Bref, quand les noirs chantent, il le font en général très bien (et avec un timbre qui leur est propre), ils trustent les podiums des épreuves de sprint, ils marquent pas mal de paniers, il y en a même qui disent qu'ils auraient le rythme dans la peau... mais ils sont aussi président des états unis, prix Nobel, ingénieurs, médecins etc.

La question de départ sur le "grand complot international des guitaristes juifs new yorkais" n'avait rien de choquant, et était dénuée de toute mauvaise intention. Et pourtant, elle a insidieusement créer un malaise dans ce topic...

J'y vois là le syndrome d'une société clivée et paranoïaque qui rejailli directement sur nous tous, c'est triste et inquiétant (et pourtant il n'y a ici que des gentlemen). Et je ne crois pas que ce soit spécifiquement français.

Il y a (eu?) en fait une scène jazz délibérément (culturellement) juive à New York, en particulier cristallisée autour de John Zorn et de son label Tzadik, de la Knitting Factory, etc, en bref la scène "Dowtown NY". Beaucoup des musiciens qui comptent aujourd'hui (juifs ou pas, en général je me pose pas la question) y ont contribué: Don Byron, Uri Caine, Dave Douglas, Bill Frisell, Pat Metheny, Fuze, Marc Ribot, Ned Rothenberg, David Krakauer, Steve. Lacy...
La plupart des musiciens qui en font/faisaient partie jouent aussi du jazz mainstream (ou en tous cas non influencé par les cultures hassidique, sepharade, etc).

Ceci dit, je ne sais pas à quel point cette scène à influencé les Rosenwinkel, Kreisberg, etc mentionnés plus haut. Sans doute à des niveaux très variables... voire pas du tout pour certains.