LEs humoristes - Affaire Dieudonnée

Déja je pense qu'il est assez grand pour pointer lui même mes "raccourcis" (j'ai été un peu provoc c'est vrai) mais non, je ne crois pas avoir fait de raccourcis: je me suis contenté de suivre son raisonnement: mis à part le fait qu'ils se définissent comme "de gauche", ce qui est un peu limite pour les y catégoriser, Palikao à pris ces trois exemples pour illustrer ce soi disant "engagement" à gauche...
Pour moi se revendiquer à la fois "anarchiste" et "de gauche" (ou de droite d'aillleurs), c'est un sacré grand écart !
Je pense que les groupes auxquel fait référence Palikao, dont je ne critique pas l'action en soi, devraient choisir: on est "anar" ou on est "de gauche"... Pour moi d'ailleurs le dernière définition conviens mieux, puisque si l'on applique l'idéal anarchiste, on ne milite pas, on ne revendique pas, on se sert, c'est tout (et pourquoi pas)

J'ai toujours rigolé devant le terme organisation anarchiste, ceux que je considère vraiment comme anarchiste rejette la société certe, mais avec la sécu, le RMI et les allocs et ben des comme ça j'en connait qu'un, et il est loin d'être à gauche. Je voie pas en quoi on peut rapprocher le terme anarchiste d'une organisation vu qu'il prône le rejet d'une autorité et d'une organisation sociale.

Et l'autogestion c'est pas une organisation sociale peut-être ?

Josh, c'est que les philosophes ou écrivains dits "anarchistes" tel que Bakounine ou Proudhon par exemple, sont proches des théories socialistes.

Mais ces "théoriciens" ne sont pas d'accords sur tous les points, il y a plusieurs "écoles" d'anarchismes, même chez ceux qui se rapprochent du socialisme.

Flavien, mais non... un anarchiste ne rejette pas forcément la société, il prône l'absence d'autorité et de hierarchie, un idéal anarchiste ce serait par exemple un monde ou tout le monde vivrait en paix et dans le respect de l'autre, avec assez d'intelligence mutuelle et de sagesse pour ne pas avoir besoin de police ou d'Etat.

L'anarchisme de droite c'est une dénomination inventée par Micberth i presume, qui regroupe des gens qui n'ont pas forcément de liens (à part leurs talents littéraires) comme Barbey, Bloy, Nimier, Blondin, Audiart, Céline, A.D.G. etc...

En fait s'il fallait leur trouver un point commun, on pourrait dire que c'est un coté "fouteur de merde" associé à une sensibilité de droite (un peu réactionnaire, un peu aristocratique), finalement feu debalmond avait un coté anarchiste de droite (je lui l'avais dit, il avait pas aimé)...
Mais il n'y a pas d'organisation ou de partis anarchistes de droites dans cette acception du terme evidemment... Ce n'est pas vraiment une idéologie...

En fait l'anarchiste de droite est souvent apolitique si on lui pose la question, mais comme l'apolitisme est une valeur fondamentalement de droite... perso on me traite souvent d'anar de droite...

Après il y a ce qu'on appelle l'anarcho-capitalisme que je considère comme une variante "extrême" du libéralisme.
Il faut voir qu'il y a des points communs finalement entre libéralisme et anarchisme: sanctification de la liberté, défiance envers l'état, individualisme etc...(rajoutons l'internationalisme tiens) Les principaux penseurs de ce courant sont Murray Rothbard, Friedman voire même Ayn Rand...
Il y a des variantes comme le minarchisme, le libertarianisme etc... En général on considère que tout ça descend de l'anarchisme individualiste...
Et ces courants philosophiques (très cohérents la plupart du temps souvent plus d'ailleurs que les formes d'anarchisme de gauche) qui sont peu connus en France ont une vraie influence politique du coté des libéraux classiques ou des néo-conservateurs etc...
Bref il y a là une alliance entre l'anarchisme et une pensée de droite: le libéralisme (certains pensent que le libéralisme est de gauche, pas moi).

non

dans "autogestion" il y a "auto", c'est à dire qui se réfère à "soi" en tant qu'individu unique, ne faisant pas partie d'un "collectif".
Dans organisation sociale, il y a "sociale", ce qui se réfère à la société, à la collectivité. L'idée de "société" implique justement un niveau d'organisation qui dépasse l'individu pour s'interresser à la collectivité. "L'autogestion", c'est justement la négation de la société.
Or pour moi, la socialisation, le dépassement de l'individu, c'est justement une des base d'un comportement "humain".

+ 10000
C'est la 2e fois qu'on tombe d'accords, Azzazelo... c'est dingue

Houlah houlah...

Bon, merci à Zaza pour les précisions sur la famille "anarchiste de droite".

Mais Josh...

L'auto gestion n'est pas une notion individuelle, en tout cas pas au sens où l'entendait Palikao.

Enfin, il est certes préférable que tout individu soit capable de "s'auto-gêrer".

L'auto-gestion c'est une personnification de la société, elle ne fait qu'un, et les individus la gêrent d'un commun accord, prennent les décisions ensemble, etc.

Ce serait donc une "super société".

Et c'est en effet un rejet de l'individualisme quelque part, puisque l'intérêt de la société prime sur celui de l'individu.

C'est si tu veux une utopie basée sur l'altruisme et l'intelligence.

C'est en tout cas une organisation "anarchiste" dans le sens où toute hierarchie y serait absente.

(ça s'est déjà appliqué sur des communautés restreintes et dans un laps de temps limité, certaines usines dans certains pays à certaines époques)

Perso j'arrête la discussion, trop de mauvaise foi. Je conçois tout à fait que des gens puissent se réclamer d'une forme d'anarchisme de droite mais si c'est pour parler avec des gens qui remettent en cause des faits historiques en 3 lignes sur un forum ça ira. Bonne fin de discussion les gars.

Manifestement il y a là un point crucial de désaccord entre nous, avec des pages de débat à la clé, mais pas sur ce topic

Je comprends ton point de vue pour l'avoir partagé dans mes années étudiantes (ouioui moi aussi j'ai eu ma période nanar...enfin pendant 6 mois), mais je ne le partage plus du tout.
on je serais ravi d'en discuter avec toi sur un autre topic (que j'ai la flemme de créer)

EDIT: Palikao: QUI à remis en cause QUELS faits historiques et ou sont ces 3 lignes dont tu parles?

Perso je vais arrêter la discussion aussi, mais je n'aurait pas le culot d'accuser qui que ce soit de mauvaise foi (pas même toi): c'est juste qu'il fait chaud et que je vais aller faire un tour à la playa

REEDIT: Yves: je peux pas m'en empecher avant de partir: ce que tu décris, là :" L'auto-gestion c'est une personnification de la société, elle ne fait qu'un, et les individus la gêrent d'un commun accord, prennent les décisions ensemble, etc."
C'est pas, mais alors pas du tout de "l'auto gestion" pour moi: c'est précisement une gestion collective (tu le dis toi même: "commun accord")

On met les pieds en plein dans la contradiction anarchiste dont je parlais , justement: avec quelles structures tu organise et tu légitime ce "commun accord" sans organisation sociale préalable? Si on n'a inventé quelque chose qui s'appelle la "société", c'est précisément parce que l'intérêt collectif entre quasiment en permanence en conflit avec l'intérêt individuel!

Ce n'est pas vraiment mon point de vue, enfin peut-être mais j'ai bien conscience du caractère utopique du truc.

Pour Palikao, je trouve le procédé un peu lâche, mais c'est sans doute la preuve qu'il n'a plus rien d'intéressant à dire, enfin on ne sait pas trop qui il accuse et pourquoi, je pense qu'il aurait pû défendre le concept d'auto gestion, ça m'aurait évité de le faire.

A Josh, le concept d'auto gestion s'applique à une société personnifiée, un groupe de personne qui s'auto-gère, c'est une gestion collective si tu veux oui.

Quant à moi je n'organise ni ne légitimise rien du tout, j'essaie d'expliquer le principe d'auto-gestion, l'organisation préalable, c'est un débat, une discussion, mais je suis sûr que même dans un groupe restreint de personnes, on en arrive vite et souvent au vote à main levée...
L'intérêt collectif ne pallie pas forcément à l'intérêt individuel, le tout est d'être raisonnable, ce principe s'applique à des gens responsables, respectueux et altruistes.

Mon groupe par exemple, est "auto gêré".
Pas de leader, chacun s'implique selon son envie, propose, si la proposition ne plaît pas à un des membres, qui n'hésite pas à le dire, on met son orgueil de côté et passe à autre chose, on fait des concessions, c'est parfois frustrant c'est sûr mais comme on est tous sur la même longueur d'onde ça va, et pour l'instant y a pas eu de conflits.
Par rapport à mon ancien groupe où on avait chacun des goûts différents, où il y avait un leader, et où le vote à main levée était parfois utilisé, les conflits étaient assez fréquents et pourtant c'était un groupe de punk !

Moi c'est Benoît, je suis un grand fan de Dieudonné et de la plupart de ses spectacles, je ne suis pas sur la même ligne politique que lui mais je ne vois pas en lui un anti-sémite, il est anti-sioniste comme beaucoup de gens originaires des banlieues ou proches de la cause palestinienne, ce qui lui vaut les foudres de quelques associations juives communautaires, voir de juifs qui ont tendance à confondre la religion et la politique (sionisme et judaïsme) et je pense que ce sont ces attaques qui le font déraper de temps en temps, je le comprends, c'est humain, même si je ne cautionne pas. Après pour ce qui est de Faurisson, il s'est expliqué en humour et l'explication m'a bien plus fait marrer que l'arrivée du révisionniste sur scène.

C'est le même non-sens que tu pointes, mais pris dans l'autre sens.
Tu ne légitimes rien, tu agis. Tu te passes des structures car elles sont implicites et il est admis pour tout le monde que la rigidité des structures n'est pas un idéal en soi.


On n'a pas "inventé" la société. Et je suis pas convaincu que les intérêts individuels entrent nécessairement en conflit avec l'intérêt collectif.
D'autant plus que certains revendiquent la volonté de se démerder tous seuls, quitte à ce que soit le bordel. Quand il s'agit de fabriquer ses fringues ou ses pédales d'effet on appelle ça DIY.

Quand il s'agit de vivre avec ses congénères on peut trouver plein de dénominations qui font peur, le mot "anar" est assez terrifiant, mais pour les gens qui adhèrent à ce genre d'organisations c'est beaucoup plus enrichissant et épanouissant.

Mouai. La grande majorité des gens qui se disent antisionistes sont des antisémites qui ne veulent pas s'assumer. En tous cas ils agissent comme tels. Dans cette majorité, compte le nombre de personnes qui connaissent la définition du sionisme et tu verras... C'est du même niveau que les négationnistes qui se disent révisionnistes pour ne pas choquer.
A une époque il était de bon ton de se dire xénophobe et pas raciste, pour moi c'est du même tonneau. Pour avoir combattu cette frange extrémiste de la population il y a quelques années, je peux te dire qu'ils sont très forts pour brouiller les pistes. Encore une fois on ne traine pas avec des anciens du GUD, des membres du FN, des négationnistes par hasard.

+1/2

Le libéralisme de gauche, c'est une blague si on considère simplement le côté économique. Le libéralisme vise surtout à enrichir les plus riches et appauvrir les plus pauvres, la grande majorité des théories économiques sont totalement différentes. Au contraire la gauche est plus Keynesienne dans sa vision économique voire carrément Marxiste.

Par contre politiquement, Marxistes et Libéraux sont en fait très proches, ils ont une vision d'un état gendarme qui assure les services publics de base, règle les litiges et basta.

Donc en fin de compte ce n'est pas si simple.

Quand je vois les Anars d'extrème gauche à la fac, ca me fait bien marrer, ces gars sont des contradictions ambulantes (Il faut plus d'état mais je vote Besancenot, "Tu vois, la fac nous formate....Excuse moi, j'ai un cours.".)

Archi faux.

Le libéralisme ne consiste pas a enrichir les riches, et a appauvrir les plus pauvres, c'est un non sens.
Le libéralisme économique consiste a crée des conditions qui favorisent ce qu'on appelle "la concurence pur et parfaite", et les acteurs ne peuvent s'enrichir que du fait de leur talent, et non pas parce qu'ils sont riches, les vrai libéraux ont tendance a laisser une misere a leurs enfants en héritage pour qu'ils se construisent indépendamment/librement vis a vis des parents.

Ensuite je n'arrive pas a comprendre ton passage sur la gauche, cependant si tu connaissais Keynes tu ne pourrais pas le classer a gauche ou a droite étant donné qu'il utilise les mécanismes du marché des libéraux, et en meme temps il fait intervenir l'etat a un degré qui n'a rien avoir avec la plannification.
De plus ses solutions comme ne sont pas universellement applicable, vue que l'analyse de Keynes n'est pertinente qu'en situation de marché fermé.

Ensuite l'état gendarme est une conception libéral de l'état cantonnant l'état a ses taches régaliennes (justice, sécurité interieur et exterieur, banque central).
Le marxisme quand a lui vise a la destruction de l'état, apres la lutte des classes, pour créer une société sans classe. La ou ils sont different des anars, c'est que les marxistes sont pour la dictature du prolétariat pour effectuer la transition du libéralisme au communisme, les anars sont de ce point de vue plus brutal.