Le dernier Samuraï

Chacal la voix de la sagesse

j'aurais pas supporter de voir la belle Koyuki dans une scene d'amour avec le Cruise....

Je suis d'accord avec toi sur l'appellation d'art Chacal, ce qui est beau mérite d'être appelé art, de même que ce qui fait avancer l'art, mais la question n'est pas là je pense, mais plutôt dans le fait de voir de l'art dès qu'un produit trouve son public.
Pas besoin de disserter là-dessus, je ne faisais que donner mon avis!

P.S: ça me rappelle une discussion avec Biloute, sur la musique commerciale, où il disait que c'était une bonne soupe agréable, mais pas de l'art... M'enfin..

tain c'est ma fête aujourd'hui ou quoi? arrêtez la pommade les mecs, chuis un guitaréro dans l'ame, mes chevilles vont exploser....

Non mais serieusement c est ça qui est bien avec toi. Tu passes pas par 4 chemins, c est franc, posé et toujours réfléchis. Et ça fait du bien.

et pourquoi pas disserter? tant que ca tourne pas à la baston....

je suis d'accord avec toi pour le coup du rapport du succès avec l'art. Cependant, le film qui nous occupe dans ce topic a été, à mes yeux, tourné avec un sens de l'esthétique certes pas original du tout, mais bien présent (l'arrivée des samourais masqués dans la forêt par exemple....c'est quand même énorme )
conséquemment....

Ok! Alors je reviens dans une demi-heure (le tps d'aller reposer un dvd, mais quel con d'avoir oublié de le rendre en passant devant, mais quel con!!!), histoire de disserter un peu!

+1 avec l'avis de Chacal.
Ben merde alors on va finir par être tous d'accord.

c'est beau :{}:

Ced777

okay, mais je garantis pas que je serai encore là...bon, allez je pose une alerte sur le sujet

Je suis là!
... Et de bonne humeur, marcher dans le froid ça m'a réveillé!

Donc j'ai pas envie de casser cet accord établi après de longues pages de discussions!
Je dirais juste que ce film est d'une "forme" qui paraît artistique, mais que le fond ne suit pas... C'est à dire que le scénario est fait pour fonctionner parfaitement, de même que la production et la réalisation, qui font en sorte que le film plaise au maximum de personnes... Je trouve qu'à l'origine du projet il y a une trop grande volonté de marcher, de trouver un public le plus large possible pour qu'on puisse parler d'art.
Mais en fait on ne doit simplement pas entendre la même chose par art. La volonté de création joue un grand rôle pour moi dans cette appellation d'art, et je ne trouve pas de création originale dans ce film (niveau de l'histoire, de la réalisation, etc.), tout est fait pour fonctionner et pr plaire. C'est ce qui me dérange. Une forme (un film) plutôt qu'un fond.

<mode polémique on>
Et puis cette perpétuelle "citation" des westerns, ce manque de création pure. Les indiens sont transformés en japonais, on retrouve les mêmes personnages archétypaux... Ca m'a déplu. J'ai trouvé que cela rapprochait trop la culture japonaise de la culture américaine, c'est là que je vois un processus d'assimilation/aseptisation d'une autre culture. Pr un film sur le Japon, l'histoire fait appel à des poncifs américains, à une forme américaine... Choquant je trouve. Et c'est aussi là que je ne comprends pas comment on peut aimer Kurosawa et respecter Le Dernier Samouraï!
Mais ce film héberge aussi un immense paradoxe... que je vois comme un "piège" faisant que le spectateur ne peut pas vraiment critiquer le film... Il dénonce la société capitaliste (cf. aspect commerciaux dans l'histoire), au profit d'une société de vraies valeurs (le Japon des samouraïs), d'une manière naïve et assez paradoxale, appartenant lui-même à ce processus américain...
<mode polémique off>

Mais ceci n'est que mon avis, je continuerai à considérer que ça n'est pas de l'Art, en respectant vos points de vue, sincèrement! Je reste sur ma position, pr moi ce film est un produit de forme artistique, agréable à regarder, qui remplit parfaitement son rôle, mais ça n'est pas un film d'Art.

à la fois d'accord et pas d'accord....

on en revient à la polémique sur la musique dite "commerciale". Peut-on blamer un auteur (scénariste, compositeur, etc....) qui préfère, plutot que d'innover, exprimer ses sentiments, sa vision, à un large public? car en effet dans ce cas là, il y a des recettes "toutes faites", une certaine logique à respecter en accord avec le spectateur lambda, pour trouver ce qui va le marquer de manière positive.
Ce qui est représenté la plupart du temps par une structure et un habillage (scénario et mise en scène pour un film, structure et son pour une musique). On termine ensuite par une dose d'éthique correspondant au public visé.

En fait, ce coté "création" que tu rends indissolvable du mot art est extrêmement restrictif à mon sens car il implique, si on simplifie ta pensée, que n'est art que ce qui surprend, déconcerte, par sa forme au moins, voire par son fond. Cela ne doit pas avoir été déjà fait avant, encore moins avoir été constaté comme étant une "recette qui marche".
Partant de ce principe, l'art pur deviendra en toute logique quelque chose de plus en plus restreint et/ou de plus en plus élitiste, car au fur et à mesure pour innover il faudra encore et encore relever le niveau intellectuel ou de subtilité de ladite oeuvre.

C'est effectivement une notion qui nous sépare, car je ne peux pas m'empêcher d'être perplexe devant certaines choses que l'on appelle du grand art....très bien faites, fruit d'une pensée et d'une réflexion profondes, mais alors....horriblement laides ou chiantes à mourir.

C'est Dali qui s'était ainsi moqué des critiques d'art, peignant une toile d'une couleur unie et les laissant s'extasier et réfléchir sur la portée et le génie de cette oeuvre....

Pour moi (personnellement je ) l'art est une pure et simple forme d'expression. si ce qu'a voulu faire passer l'auteur à son public est passé, alors l'oeuvre est réussie et mérite sa place au terme "artistique". A mon humble avis, le reste n'est que subjectivité.

Je comprends tout à fait ton point de vue.

Je ne pense pas que pour faire de l'Art il faille nécessairement innover, mais je trouve quand même que reprendre de tels clichés pour produire une nouvelle oeuvre (pour ne pas dire produit, qui est bcp plus péjoratif) limite énormément l'apport artistique (expression de la sensibilité de l'auteur). Je ne dis pas que l'on ne peut pas s'exprimer dans des "cadres" pré-établis, seulement que pr ce film, TOUT a déjà été dit/fait, je ne sais pas s'il y a une seule idée originale... Et ça me gêne. Et puis si on retrouve la personnalité du réalisateur dans la mise en scène, alors ce réalisateur est l'homme le plus insipide qui soit, sans aucun caractère!

En fait je ne pense pas qu'on puisse produire de l'Art en formatant sa sensibilité pour le plus grand public. On peut, je crois, au mieux, fournir un produit de qualité, qui plaît et permet de passer un bon moment, un produit usuel en somme, mais pas de l'Art, puisque très peu personnel et taillé pour la masse (N'était-ce pas Cobain qui disait: "L'Art véritable ne touche pas les masses"? Dans le cas d'un formatage aidant à cet élargissement maximal du public, je suis d'accord avec cette citation)

Une oeuvre dont le succès commercial est certain dès sa genèse ne peut entrer dans ce que j'appelle de l'Art, mais là encore c'est une question du sens injecté dans le mot Art.

J'espère avoir été aussi clair que tu as pu l'être!

Ou c'est qu'elle est la femme de Watanabe Ken....


c'etait tout ce que j'avais a dire...

Voilà, j'ai trouvé. Ce genre de film entre, je trouve, dans une catégorie plus "artisanale" (et cette expression n'est en aucun cas péjorative). Du bon artisanat, beau, agréable, usuel, qui fonctionne bien et a déjà prouvé ses qualités. Mais pas de l'Art... Pour moi!

>Qwacktaner : Tu me fais de la peine, personne te répond... Je sais pas... Désolé!

bon, ben en fait je crois que c'est clair:

pour toi, l'art est une finalité en soi. Il en devient lorsqu'il est ressenti en tant que tel, en toute sa profondeur. C'est l'émotion qui crée l'oeuvre.

pour moi, il n'est que le plus raffiné des outils, le plus juste et sensible des moyens d'expression. Avec ce que cela implique de variété et de divergences de vocabulaire, voire de propice au mensonge parfois. C'est l'oeuvre qui crée l'émotion.

deux visions antinomiques donc mais pas forcément contradictoires car certaines oueuvres peuvent les lier.....et celles-là, on les appelle des oeuvres de génie

quant à ta réflexion sur le manque de caractère, je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi. La simplicité n'exclut pas l'intensité, la profondeur des choses véhiculées. On pourrait reprendre métaphoriquement l'adage "un petit dessin vaut mieux qu'un long discours" pour caractériser ce genre de film. Pour qui y est réceptif, l'émotion qui passe est intense, et cela suffit pour moi à donner du caractère à une personne. Après c'est sur que ce n'est sans doute pas avec lui que l'on pourrait avoir une passionnante discussion sur la nature de l'art pendant deux heures mais bon n'empêche....

J'ai voulu répondre hier soir, mais le site planté, désolé.

Je disais donc que je suis à peu près d'accord avec toi dans ton joli message de conclusion (à peu près car la notion de caractère pourrait être discutée, mais bon... )
Quant à ta phrase de conclusion... ... Et bien... Bien joué, joliment dit!

Groumpf... euh.... bah... Je suis d'accord, mais il y a art de divertissement et simple produit de divertissement... Et puis intellectualiser le cinéma n'est pas un mal il me semble. De toute façon l'Art n'a pas d'utilité, alors dire que c'est fait pour divertir me semble très restrictif! Ce n'est qu'un point de vue!