Faits d'actualité graves/choquants/...

Tiens, un autre lien, qui conviendra davantage à la frange progressiste de nozamis leszobscurantisteuh

C'est précisément le point qui fait que la communication est toujours très difficiles entre croyants et non croyants.
Les croyants ne peuvent imaginer leur vie sans Dieu sans éprouver une sensation de vertige, et s'imaginent que les autres doivent combler ce vide avec quelque chose.
Or, ce n'est absolument pas le cas...
On peut parfaitement ne pas croire en Dieu, bien le vivre, et même (ô surprise) avoir de solides valeurs morales...
On peut très bien ne croire ni en Dieu, ni en Marx, ni en Sarko ni en rien sans être un légume et en étan t parfaitement épanoui.
Il y en a même pas peur de la mort et qui la considèrent avec philosophie, c'est dire !

C'est une brillante façon de se placer dans les élites et de me ravaler à mon rang de pauvre c**
Mais tout dépend de ce que l'on entend par élites... on n'a probablement pas les mêmes références en la matière.


Assimiler trop étroitement un héritage culturel qui laisse des marques même chez les athées hystériques et une religion, c'est un raccourci un peu osé dans le sens où le lien direct avec la religion a disparu.
Et il y a des valeurs morales qui existaient bien avant nos messies, et qu'il est très abusif d'attribuer à la religion.
Certaines valeurs ont d'ailleurs évolué en évacuant le principe religieux (la charité qui s'est muée en solidarité, par exemple).

Après, là où tu parles de ciment social, je parlerais plutôt de communautarisme.
Le ciment social ne vaut que pour ceux qui partagent le même dogme. Mais vis à vis des autres, c'est tout sauf un ciment...
Cela étant, pour ne pas aller trop loin dans la mauvaise foi, je conçois tout de même qu'en des temps lointains, la menace divine ait pu être un excellent moyen d'empêcher le premier quidam venu d'aller zigouiller son voisin.

wouahou !
Quel bigot tu dois être pour appliquer une superstition aussi grossière que le manichéisme avec autant d'ardeur ! Mais tu n'es pas seul, rassure toi, Azazello s'y attèle avec grand renfort de littérature lui aussi. On peut donc, comme dit, voir le rapport entre libéralisme économique et religion, comme tu le présentes, mais on a aussi le droit d'avoir une once de complexité, et rejeter les deux. C'est une question de blocage mental apparemment.


Non, en un sens les hommes que tu cites sont des religieux.


Ce mot "égoïste" est balancé n'importe comment décidément. Affirmes tu que le religieux agit en vue d'un autre intérêt que le sien ? Ce serait émouvant de naïveté.
Enfin, le libéralisme, s'il n'incite pas à l'altruisme (encore que, c'est discutable), impose bien une morale : la sienne, trivialement celle de la capitalisation.


Et moi je pense que non. Mais à ce niveau de spéculation dans le vent, on s'en fout je t'avouerais...




lui

Oui bien sur il y a d'autres choix entre le libéralisme et la religion, mais ces solutions semblent un peu passées de mode pour l'instant (la religion aussi d'ailleurs).



Qu'en sais-tu puisque tu ne les as pas lu, et de toute façon c'est un peu facile, on peut traité tout le monde de religieux, Max Stirner par exemple...(qui a d'ailleurs été récupéré par certains libéraux comme Murray Rothbart...)



Si tu penses que les hommes n'agissent que pour leur intérêt, je te conseille les oeuvres complètes d'Ayn Rand, méfie-toi quand même tu risques d'aimer.



Mouais tout ça n'est pas très clair, j'aimerais bien que tu explicites parce que bon un ton vindicatif n'empêche pas d'argumenter, de préférence avec des bases solides.
L'accumulation de capital est certes une conséquence du libéralisme déja prévue par KM, mais de là à la définir comme une "morale" bof... En tout cas à la différence de la morale religieuse, elle n'est pas directement imposé par la Loi.
Je précise en passant que je suis pour la morale.

Est on forcés de s'aligner sur une masse d'individus pour faire ses propres choix ? J'en doute.


Qu'il ait été récupéré, ça ne regarde pas vraiment Stirner. Quant au personnage lui même, je ne connais pas vraiment sa vie, je me garde donc d'en parler. Seulement je ne limite pas le sentiment religieux aux habituelles religions instituées, ça appauvrit largement le problème.


Je ne connais pas. Même si à lire Wikipédia (histoire de vaguement situer le personnage : on fait avec les moyens du bord), je doute franchement d'aimer, à lire un de ces jours (j'ai du Faulkner sur la planche en ce moment).


Je parle de l'injonction morale à accumuler du capital, de rien d'autre. Dictée par un texte de loi ou par l'instinct grégaire (milieu social, éducation, etc).
(le ton vindicatif est à la mesure des énormités que je lis)


Ce n'est pas drôle de jouer avec les mots, mais qu'entends tu par "la loi"? Quand le pantin qui prétend me représenter, moi et les autres individus de ce bout de terrain appelé "France" enjoint ceux qu'on dit "mes semblables" à "travailler plus pour gagner plus", je ne vois cela comme rien d'autre qu'un injonction morale. Quand j'affirme mon refus du travail salarié (pour moi même et personne d'autre), et que l'on me regarde, au choix, comme un demeuré, un illuminé, un communiste, un con, je ne vois encore là rien d'autre qu'une loi, tacite certes, mais avec une emprise profonde sur la plupart des 6,5 milliards d'individus qui peuplent ce caillou.
En fait, pour préciser ce que je viens de dire, ma question est simple : tu es "pour la morale", mais laquelle ?



lui

A plusieurs, c'est meilleur.



Oui moi non plus dans ce cas, c'est pour ça que je disais dans mon premier message que l'idéologie libérale remplace la religion chrétienne dans nos belles contrées.



Pour ma part s'il fallait voir une "injonction morale" dans notre système actuel ce serait plutôt de dépenser le peu de capital qu'on a accumulé (ou pas d'ailleurs cf: le crédit) ie consommer.
Il faut actualiser les analyses, l'accumulation du capital n'est finalement un objectif que pour une minorité de la population, et le système fonctionne très bien comme ça.



Justement dans un système libéral "idéal" tu as le droit de refuser le travail salarié, puisque ta décision ne nuit pas à la liberté d'autrui.
Sinon je suis un peu déçu que tu tiennes compte de l'avis de tes "sembables"...




Je sais pas, sans doute quelque chose entre la common decency, la morale de J-C, le sentiment républicain etc... mais tu comprends qu'il n'est pas évident de définir une morale comme ça, sur un forum.

Tu présentes sans même sourire un article, que tu décris comment intéressant au possible,expliquant que Tintin est inspiré de Leon Degrelle, une des plus belle merde fasciste et collabo de mon plat pays, et dont l'auteur espère, sans déconner non plus, que "ce juif fondamentaliste" de Spielberg sera fidèle à l'esprit de la BD.


J'en connais un qui a oublié ses médocs ...

Je ne suis pas croyant au sens ou tu l'entends, je suis agnostique, mais j'ai developpé une croyance en un dieu.
C'est tres personnel, et ca n'a rien a voir avec une secte, si jdevais synthétiser j'appellerais ca un "personnal jesus", donc grosso modo la conception que jme fais de la perfection humaine, et ca ne peut pas etre moi vue que ma nature est imparfaite, donc c'est un dieu dans le sens un etre supreme.



Désolé si tu l'as mal pris c'etait pas le but.
Bref actuellement (meme si ca ne correspond pas a ma definition de l'elite qui est beaucoup plus st simonienne) l'elite est actuellement constitué de politicien et de buisnessmen, et je pense qu'ils sont toujours aussi libéral, vue qu'ils savent tres bien (du moins pour les plus instruit) que le développement en systeme liberal est fait de cycle de croissance, et de crise, mais qui au final croît tout le temps.



Justement moi jtrouve ca salaud de coupé le lien, parce que c'est emmerdant de reconnaitre le role positif qu'ont eu les religions en instituant ces valeurs au rang de loi.
Par contre je t'accorde que ces valeurs existait avant.

Apres sur le ciment social je maintiens renseigne toi sur le moyen âge.
Et ouais dieu c'etait l'arme de dissuasion nucléaire de l'époque.

La religion c'est un des plus grand Fléau de l'humanité, c'est probablement ce qui a causé le plus grand nombre de mort. Imaginez un peu entre la Shoah, les Hutus et les Tutsi, les guerres de religions... Ce qui part d'un précepte cool voir carrément hippie est devenu la plus grande machine à tuer. Je ne vais pas m'étendre sur le mépris que m'inspire les grenouilles de bénitier et autre membres du clergé, ça pourrais dépasser le politiquement correct qui place une épée de Damocles au-dessus des gens osant critiquer ouvertement la Religion du courant d'air divin.

Perdu ! La religion n'est qu'un pretexte, le plus grand fléau de l'humanité, c'est l'humanité !

Comment compacter autant de connerie en 5 lignes !

:mdr:

Grave, t'es trop un ouf, critiquer la religion ... ta vie est en danger maintenant, t'es un vrai rebelle.
Mais réjouis-toi en te disant que tu es un précurseur, un avant-gardiste, un libre-penseur dont les réflexions sublimes ne peuvent être égalées que par les philosophes de skyblogs et autres Redstein.

J'veux dire attend, critiquer l'Eglise, c'est vachement à contre-courant de nos jours

Il ne parle pas de l'église, il parle de la religion. Et il n'est pas faux qu'attaquer les religions est tout de même très vite assimilé à de l'irrespect, de nos jours.

Son message est un peu naïf, mais il a le mérite d'être exempt de cette agressivité et de ce faux cynisme mal maîtrisé qui rendent ta propre prose si lassante.

Ah bon, pourtant je croyais que pour mieux discuter il fallait utiliser au maximum cynisme, ironie et lieux communs...

(je le fais mal )

Pourquoi ne suis-je pas surpris de subir des réflexions méprisantes comme celles-ci

1/ Je ne tente pas de m'ériger en "rebelle"
2/ Les types qui ont fait les caricatures de Mahomet n'ont bien sur pas leurs têtes mises a prix et ne sont pas sous protection judicière.
3/Je ne parle pas de l'Eglise, mais de la religion.
4/Tes remarques implicites sur mon âge et les "philosophes de skyblogs", c'est très finement joué, j'en reste béat d'admiration.

C'est pas plutôt la faute de ceux qui ont inventé le dessin ? Ou les journaux ?

OK tu ne parles pas de l'Eglise mais de la religion, c'était pas très clair dans ton message vu les "grenouilles de bénitier et autre membres du clergé".

Je pense que tu gagnerais en crédibilité en rédigeant des messages plus clairs et surtout en ne tartinant pas les lieux communs alors que c'est justement ce que tu reproches à d'autres.
Quant aux gens méprisants c'est triste mais il y en a partout quel que soit le débat et le plus simple et de les ignorer...