- Seth Rotten
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- Publié par
Seth Rotten le 23 Avr 2014, 17:28
quantat a écrit :
Je crois que la formule c'est "l'inconscient c'est le social".. elle est de Lacan et elle a bien le sens que tu lui donnes...
On saura jamais vraiment la position de Freud sur la psychanalyse: à ranger dans les sciences naturelles ou bien humaines...: ce qui rend les choses difficiles c'est que Freud écrit dans un contexte où il est tenu à l'œil par les pontes de l'époque... mais il est vrai aussi qu'il est scientiste...
Tu évoque un retournement avec la pulsion de mort : pourtant quand tu lis "au delà du principe de plaisir" tu restes ahuri devant les contorsions auxquelles il se livre pour faire rentrer ses constructions dans le champ des sciences biologiques... mais fondamentalement je crois que tu as raison: c'est ce que tu dis ensuite : Lacan se contente pas de "relire" Freud... Freud doit être lu non pas comme un "maître" mais comme si c'était un analysant
+1 sur L'Œdipe et la horde primitive: je crois que le terme "mythe" ou "fiction" figure en sous titre du "Moïse"... finalement la mise à mort du père primitif n'est peut-être que la représentation mythique de l'effet de l'inscription du sujet dans l'ordre du signifiant... la façon dont nous inscrivons dans cet ordre requiert qu'une limite soit posée à notre jouissance: nous les névrosés faisons "société" dans la mesure où la jouissance illimitée est interdite... Mais , d'un point de vue" logique", il n'y a pas d'ensemble fondé sur un trait s'il n'y a pas d'exception possible à l'adoption de ce trait: d'où le mythe du père primitif qui jouit sans limite... mais qui a toujours été "mort" (qui n'existe que comme condition logique et non réelle)
Mais enfin, je crois que l'idée d'une "nature humaine" n'est ni freudienne ni lacanienne... en revanche l'idée de "structures universelles"... là peut-être...
Dans l ordre !
Il y a eu plusieurs formules : l inconscient c est le politique, l inconscient c est le social, l inconscient c est le discours de l autre... Mais possible que la mienne ne soit pas de Lacan mais d un de ses successeurs (je vois bien Guattari dire ca).
Freud, je crois, dans un premier temps, voyait l inconscient comme un organe et la psychanalyse comme une branche de la médecine. Mais tu as raison, il se sentait obligé de prouver certaines choses, et avait un besoin indéniable de reconnaissance. Puis je pense qu il est devenu plus blasé et pessimiste avec le temps et ca a donné la pulsion de mort. En effet, il est scientiste, mais il s ouvre progressivement a d autres discipline. Qu est ce que ca aurait donné s il avait connu Jakobson, Saussure... ?
Oui, c est vrai qu il se base sur la névrose traumatique pour définir la pulsion de mort, névrose corporelle s il en est, avec ses conversions spectaculaires et ses flashbacks. Mais je crois que la pulsion de mort ne peut exister sans métapsychologie, et la seconde topique sonne tres structuraliste (a moins que l on ne la connaisse que par le prise structuraliste des lacaniens des années 50 quand son enseignement était hégémonique dans la psychanalyse francaise, bien avant les scissions de la fin des années 50).
Tu as raison pour la lecture de Freud comme analysant : Lacan dégage ce qui est purement freudien du corpus, comme un analyste aide le sujet a se révéler comme sujet désirant et a se détacher des liens de langage de l Autre. On voit de toute facon que lire Freud puis Lacan comme des maitres a conduit a beaucoup de rigidifications et de dogmatisation de deux oeuvres au départ tres ouvertes.
Le pere de la horde est bien un mythe, car c est une fiction symbolisante, avec cette fonction d encadrer un peu le rapport a la jouissance de l autre.
C est un peu ce que tu dis : l inscription du sujet dans l ordre du signifiant, soit l idée que ce pere qui jouissait sans limite est tué pour prendre sa place mais cette place est inatteignable car ce meurtre entraine la névrose et la culpabilité. Mythiquement cela induit l idée d une jouissance impossible a atteindre car on manque toujours dans la névrose, on s approche du vide sans le voir, en en devinant les contours.
Ce pere est mort car il faut bien que quelqu un jouisse pour que l on puisse parler de jouissance, il faut bien un point de départ, un peu comme Freud, pere de la horde des analysants qui a joui car ayant inventé la psychanalyse et que ses successeurs ont tous tué d une maniere ou d une autre sans jamais retrouver cette position mythique de maitre absolu (Lacan est le seul qui s en est rapproché et il l a payé cher). Totem et Tabou c est le mythe de la psychanalyse a plus d un titre.
As tu lu Guattari, L anti oedipe ? Il critique cette ,,Dictature du signifiant,, a savoir cette tendance de la psychanalyse a tout ramener au symbolique et a faire du mythe une réalité universelle.
Pour la structure universelle Freud est tombé dans le panneau, Lacan y a cru mais a lire les derniers enseignements, ceux sur RSI, le sinthome, les non-dupes errent... et puis meme quand il dit que finalement oedipe n existe pas, que c est la métaphore paternelle, etc... bref quand il lache le structuralisme, il finit par tout relativiser, et dire qu au fond, il y a l historicité, qu on est pas névrosé en 1972 comme en 1900, et puis le sinthome, c est que tout le monde délire, le délire n étant plus la sortie du sillon mais une tentative d y revenir, alors on délire tous plus ou moins, sur oedipe, la psychanalyse, etc...
Il y a eu plusieurs formules : l inconscient c est le politique, l inconscient c est le social, l inconscient c est le discours de l autre... Mais possible que la mienne ne soit pas de Lacan mais d un de ses successeurs (je vois bien Guattari dire ca).
Freud, je crois, dans un premier temps, voyait l inconscient comme un organe et la psychanalyse comme une branche de la médecine. Mais tu as raison, il se sentait obligé de prouver certaines choses, et avait un besoin indéniable de reconnaissance. Puis je pense qu il est devenu plus blasé et pessimiste avec le temps et ca a donné la pulsion de mort. En effet, il est scientiste, mais il s ouvre progressivement a d autres discipline. Qu est ce que ca aurait donné s il avait connu Jakobson, Saussure... ?
Oui, c est vrai qu il se base sur la névrose traumatique pour définir la pulsion de mort, névrose corporelle s il en est, avec ses conversions spectaculaires et ses flashbacks. Mais je crois que la pulsion de mort ne peut exister sans métapsychologie, et la seconde topique sonne tres structuraliste (a moins que l on ne la connaisse que par le prise structuraliste des lacaniens des années 50 quand son enseignement était hégémonique dans la psychanalyse francaise, bien avant les scissions de la fin des années 50).
Tu as raison pour la lecture de Freud comme analysant : Lacan dégage ce qui est purement freudien du corpus, comme un analyste aide le sujet a se révéler comme sujet désirant et a se détacher des liens de langage de l Autre. On voit de toute facon que lire Freud puis Lacan comme des maitres a conduit a beaucoup de rigidifications et de dogmatisation de deux oeuvres au départ tres ouvertes.
Le pere de la horde est bien un mythe, car c est une fiction symbolisante, avec cette fonction d encadrer un peu le rapport a la jouissance de l autre.
C est un peu ce que tu dis : l inscription du sujet dans l ordre du signifiant, soit l idée que ce pere qui jouissait sans limite est tué pour prendre sa place mais cette place est inatteignable car ce meurtre entraine la névrose et la culpabilité. Mythiquement cela induit l idée d une jouissance impossible a atteindre car on manque toujours dans la névrose, on s approche du vide sans le voir, en en devinant les contours.
Ce pere est mort car il faut bien que quelqu un jouisse pour que l on puisse parler de jouissance, il faut bien un point de départ, un peu comme Freud, pere de la horde des analysants qui a joui car ayant inventé la psychanalyse et que ses successeurs ont tous tué d une maniere ou d une autre sans jamais retrouver cette position mythique de maitre absolu (Lacan est le seul qui s en est rapproché et il l a payé cher). Totem et Tabou c est le mythe de la psychanalyse a plus d un titre.
As tu lu Guattari, L anti oedipe ? Il critique cette ,,Dictature du signifiant,, a savoir cette tendance de la psychanalyse a tout ramener au symbolique et a faire du mythe une réalité universelle.
Pour la structure universelle Freud est tombé dans le panneau, Lacan y a cru mais a lire les derniers enseignements, ceux sur RSI, le sinthome, les non-dupes errent... et puis meme quand il dit que finalement oedipe n existe pas, que c est la métaphore paternelle, etc... bref quand il lache le structuralisme, il finit par tout relativiser, et dire qu au fond, il y a l historicité, qu on est pas névrosé en 1972 comme en 1900, et puis le sinthome, c est que tout le monde délire, le délire n étant plus la sortie du sillon mais une tentative d y revenir, alors on délire tous plus ou moins, sur oedipe, la psychanalyse, etc...
Du coup j ouvre un topic.
