Colle : gamme diminuee (Aebersold vs Anger-weller)

Salut tout le monde, j'ai vu que y'avait des connaisseurs en matière de gamme et d'harmonie ici, alors voilà je pose ma question :
Dans les Aebersold, on peut voir que la gamme proposée sur un accord de C diminuée (et pas demi-dminué) est uniquement :
C-D-Eb-F-Gb-Ab-A-B-C
Qui s'appelle la gamme "diminuée" (pas très original).

Bon, mais quand je regarde le traité d'harmonie de Jo Anger-Weller (une référence), il explique que pour connaitre la gamme à jouer sur un accord, il faut tenir compte de sa fonction (I, II-, etc..). Ce qui dans le cas du C° donnerait certainement plusieurs possibilitées compte tenue des différentes fonctions que peuvent avoir un accord diminué (et sans oublier qu'un accord diminué en représente en fait plusieurs).

Et en particulier une gamme qui me parait plus naturelle à l'oreille :
C-Db (!! et pas D)-Eb-Fb(!! et pas F)-Gb-Ab-A-B-C. <- ie : une sorte de Db- Harmonique qu'on démarrerait sur C (avec le B en plus).
Qui représente le cas où la tonalité est Db- harmonique et où C° résoud sur Db-.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment régler ce problème, et comment a été constituée la gamme diminuée de Aebersold.

NB : par ailleurs, que pensez-vous du scale syllabus d'aebersold ? Moi ça me parait idiot de dire que pour tel type d'accord on doit jouer tel gamme. L'approche d'anger-weller me parait beaucoup plus réaliste.

ben la gamme diminuee de abersold c'est: la gamme diminuee!!! a savoir alternance de ton demi ton
maintenant ca te semble peut etre ardue a l'oreille car tu n'es pas habitue et que tu "preferes" entendre C-Dd-Eb-F au lieu de C-D-Eb-Fb mais bon c juste ton oreille rien a voir avec la theorie ca!!

Tu ne m'aides pas beaucoup.
Deux points :
1- Pourquoi cette gamme plutot qu'une autre à ce moment là (ben oui, on peut jouer n'importe quoi sur n'importe quoi, tout est une question d'oreille justement). Que cette gamme s'appelle "diminuée" ça ne justifie rien (elle s'appellerait super locryen tibetain, tu te poserais peut-etre plus de questions si on te disait qu'elle est super sur les accords diminués)...
2- Pourquoi n'en proposer qu'une seule, alors qu'il en propose plusieurs pour tout les autres types d'accord.

ben c le schema de la gamme diminuee point barre!! tu veux koi comme explication!! pourquoi tu remets pas en cause la gamme majeure dans ce cas
sur les accords diminues tu peux jouer cette gamme de meme tu peux jouer 1/2T-T car ds les 2 cas tu retrouves tes 4 notes distantes d'une tierce mineure (ex pour do: C Eb Gb A) maintenant si ton accord diminue est enrichi la ca te renseignera sur la gamme a adopter!!

Tu comprends pas ce que je veux dire : je te dis pas que cette gamme est idiote ou ne devrait pas exister, je te dis que cette gamme et cet accord ne me semblent pas aller naturellement ensemble, et qu'en plus ça me parait bizarre de ne citer qu'une seule gamme pour jouer sur cet accord. Bref, quelles sont les justifications harmoniques (tensions valables, extensions de l'accord, tonalité de base, fonction de l'accord dans cette gamme, etc) pour associer les deux ? (le nom de la gamme, c'est pas une justification harmonique).

Ce n'est pas la gamme que je remet en question, ni l'accord, mais d'indiquer cette gamme pour ce type d'accord et uniquement celle là.


Maintenant si tu comprends toujours pas ce que je veux dire, lis le chapitre sur la constitution des gammes dans le but d'improviser sur un accord dans le livre d'anger-weller.

Un simple indice avant de poursuivre la discussion :
l'accord dimimue remplace un accord de dominante. D'ou deux questions :
1 - type d'accord de dominante?
2 - quels enrichissements cet accord de domiante suppose t-il?

Et la conclusion : retrouve t-on, en plus des quatre notes de l'accord diminue, les enrichissements de l'accord de domiante dans la gamme diminuee?

les justifications harmoniques je te les ai dites!!!
dans la gamme diminuee TON -DEMI TON tu retrouves tes 4 notes composant l'accord diminue apres c juste un schema de gamme ( une convention en quelque sorte ) qui fait qu'elle est construite comme cela

1- Si je prend C°, il possède deux tritons (Do-Fa#) et (Eb-La), et par conséquent peut se substituer à 4 accords de dominante (deux par triton) : D7 (par exemple C°-G), Ab7 (C°-Db) et F7 (C°-Bb), B7 (C°-E).

2- Du coup, ça dépend de l'accord de dominante que remplace le C°.

l'accord diminue est aussi tout simplement un accord en soi pourquoi le reduire a un accord de substitution!! il est notamment tres utilise comme accord de passage ou d'approche!!

Exactement.
Finalement, avant de parler de conventions (il y en a quand meme tres peu), il faut avant tout s'interoger sur la nature et la fonction de chaque /accord gamme. Le triton est effectivement a la base de toute la dynamique tonale (et donc d'improvisation).

PETIT ROBLEME DE REPONSE

Je voulais bien entendu repondre a JEFFKROG

Donc t'es d'accord avec moi, c'est complètement crétin d'indiquer une gamme pour un type d'accord, sans tenir compte de la fonction de l'accord, comme le fait aebersold (dont par ailleurs j'apprécie les recueils) ?

100% d'accord. (ca fait partir des abberations pedagogiques de l'enseignement des musiques improvisees)

Boooonn...Tout va bien donc. J'avais peur d'avoir raté quelque chose. Une sorte de technique secrète pour trouver instantanément la gamme dans laquelle jouer, peu importe le morceau, peu importe ce qui suit et précède dans la grille.
Le père noel n'existe donc pas !

Anger-Weller gagnant par KO )