Quand la théorie vous empêche de jouer :(

Bonjour à tous!

J'ai envie de discuter d'un sujet qui me préoccupe (pour ne pas dire, me hante nuit et jour!) toujours davantage au fur et à mesure de ma progression sur le plan théorique. Je pense que le sujet n'est pas nouveau mais je le relance tout de même, à ma sauce cette fois ...

Récemment je suis passé par une séquence psychologique qui n'est pas nouvelle pour moi:
1) Travail du phrasé ou construction de riff
2) Sensation de blocage
3) Ouverture des bouquins et lecture sur différents sujets théoriques, nouveaux ou pas
4) Sensation de blocage sur le plan "créatif" encore plus intense
5) Ral le bol et renvoie de la théorie aux oubliettes
6) Jeu complétement au feeling et à l'oreille et, enfin, déblocage

J'ai l'impression que la théorie, et surtout théorie dans le cadre de la guitare, amène inévitablement (et sournoisement!) à une approche trop visuelle des choses, pour moi en tout cas. A chaque fois que j'écoute des instruments à vents, le sax en particulier, j'entends vraiment une liberté et une créativité quasi magique au niveau du phrasé, de la musique à l'état pure, "libérée" de toute théorie musicale, même si je sais qu'elle est évidemment toujours présente.

Je voudrai entendre votre vision des choses sur le sujet, savoir si vous avez également parfois cette sensation de vous faire bouffer par la théorie, comment vous vous en sortez, comment travailler pour garder son feeling et son oreille toujours au dessus de la réflexion et de la "visualisation" des gammes, accords et progressions. On parle toujours d'intérioriser les gammes, pour ma part j'ai pas trop de problèmes à les entendre, mais à certains moments (comme les 6 points que j'ai listé plus haut) dès que les visualise sur le manche elles se transforment en un véritable carcan et cassent toute approche créative, comme si mes oreilles et ma capacité à penser des phrases cohérentes s'éteignaient.

J'en ai vraiment marre de ma tendance à trop "intellectualiser" la musique au lieu de la chanter ou de l'entendre, problème qui apparemment concerne moins les instruments à vent où le visuel est moins prégnant, et où le souffle semble conditionner une approche plus "sensuelle" que les doigts pour nous autres guitaristes/bassistes (quoique j'ai beaucoup moins de problèmes à la basse).


Merci d'avoir lu mon pavé, j'ai besoin de votre aide, jvais pas me mettre au sax bon sang! J'ai regardé les prix c'est trop cher et trop bruyant pour mes voisins

Je crois que les blocages du musicien amenés par les connaissances théoriques sont une étape normale. Qu'à certains moments de l'étude, le fait d'expérimenter de nouvelles choses sera lourd de conséquence sur la musicalité.

Sans doute faut il dissocier "Etude" et "Jeu"..et justement garder spontanéïté et inspiration dans le 2ème..

Ensuite, pour l'étude, à mon avis, tous les exos qui vont ressortir de la théorie pourront se résumer à des exercices de rythme. Voilà qui peut simplifier grandement les choses:

Tu déduis que telle ou telle note doit sonner à tel moment. L'amener avec le bon phrasé mélodique est un exercice rythmique et ça, c'est tout sauf chiant!

Salut Skynet! Ça faisait longtemps! Ça boume?

Salut Worstscenario.

Tout d'abord, je te rassure sur le fait que ton "problème" face au travail théorique te "préoccupe" : c'est une bien meilleure chose que si ça te laissait complètement indifférent, et c'est normal, comme le souligne d'ailleurs Skynet. Donc, tu n'es pas insensible à une progression éventuelle en ce domaine, bon point pour toi.

Ta description en 6 points de ce "travail théorique" qui débouche sur un jeu "au feeling à l'oreille" colle assez bien à ce à quoi on se colle tous, dans tous les domaines : la difficulté d'intégrer la nouveauté, et le plaisir de jouer. C'est un peu la "tension-résolution" du travail, et en concluant la séance de cette façon, en jouant pour le plaisir, tu pourras à la longue associer le "travail" à quelque chose de plaisant qui vient par la suite. Autre bon point pour toi.

On ne peut pas vraiment comparer les instruments à vent et la guitare : on ne peut pas faire d'accords sur un sax ou une trompette, ce sont des instruments "mélodiques". Je te déconseille de restreindre ton jeu de guitare à la simple expression d'enfilade de notes solitaires, c'est un instrument aux vastes possibilités, suffit de piocher un peu sur Youtube un soir de désoeuvrement pour se le rappeler.

La musique, si c'est plus qu'un simple passe-temps pour occuper quelques moments d'ennui, c'est un loisir qu'on peut pratiquer toute une vie, avec passion. Si on garde ça à l'esprit, on accepte plus facilement les aléas de l'humeur et de la santé, et on constate la progression en se disant "tiens, je ne pouvais pas faire ce truc il y a 6 mois ou 1 an!".

"La patience est la mère des vertus" disaient les Anciens. C'est encore vrai, et on doit se le répéter chaque fois qu'on sent poindre le découragement. On peut aussi se dire que la mémoire étant une faculté qui oublie, le crayon est un très bon ami! Écrire des trucs qu'on croit avoir "compris" au cours de nos lectures, c'est une bonne façon de se l'accrocher un peu plus solidement en mémoire, garanti.

Ton impression que "le gazon est plus vert" sur le terrain des instruments à vent que sur celui de la guitare n'est... qu'une impression. Tu peux très bien te fixer comme objectif de jouer les phrasés qui te plaisent sur l'instrument de ton choix, tu peux aussi te fixer comme objectif d'être le prochain génie de la guitare. Si tel est le cas, un bon truc : lis, regarde et absorbe tout, tout, tout ce que faisaient tes "modèles", pour qui la chose n'est pas tombée du ciel. Tu réaliseras vite qu'on n'a qu'une bien courte vie pour faire tout ce qu'on voudrait, et qu'il y aura forcément des choix à faire. Le premier conseil que je pourrais te donner là-dessus, c'est de prendre avec un grain de sel l'opinion des autres quand leur effet est décourageant, choquant ou insultant. Tu es le seul à savoir pourquoi tu veux progresser, ce que tu aimes vraiment, ce que tu es prêt à faire comme effort. La musique dont tu rêves, elle est dans ta tête. Fais-toi confiance et surtout, sois patient et assidû. Rappelle-toi qu'on voit la progression sur une échelle de mois, pas en quelques jours. Suffit d'un peu de fatigue, une mauvaise journée pour donner l'impression qu'on a "reculé", mais sur le long terme, si on travaille sérieusement, on voit inévitablement qu'on a fait un bon pas en avant.

hello

il y a qques mois , suite à une nième phase de "bon ,j'arrête la guitare" pour cause de saturation je pense mais aussi parce que j'avais le sentiment de faire du sur place , je suis tombé sur une vidéo de G benson où il chantait ds un drôle de langage les notes qu'il jouait et ce , en même temps ; fantastique. depuis je m'efforce de pratiquer cet exercice de temps en temps avec plus ou moins de bonheur. du coup , j'ai redécouvert le manche de ma guitare mais surtout je reste moins "prisonnier" du schéma des positions de gammes. il faut bien évidement les connaitre graphiquement sur le manche mais depuis que je fais ces petits exercices j'entends bien plus facilement les différences de couleurs ; 7ième , tierce mineure ou majeur , quinte , etc.. mais aussi le moment où j'ai envie de les jouer.
bref , faut bosser et je suis encore loin d'être un as ds ce domaine mais je ressens cela vraiment comme un plus qui , du coup m'a redonné envie.

my 2 cents ^^

En fait c'est pas que les vents sont mieux, c'est que l'avantage de simplicité qui rend la basse et la guitare si populaire est à double tranchant, pour les raisons que tu donnes, sauf que ça on s'en rend compte plutard si on pousse un peu.

Étant passé par là, et ayant cherché des solutions, pour moi le plus efficace pour compenser, c'est d'apprendre à chanter à vue une partition, et relever de la musique à l'oreille, le tout sans s'aider d'un instrument, parce-que justement on veut être sur de faire tout à l'oreille, sans rien de mécanique ou visuel.

Merci à tous pour vos réponses, j'ai relu plusieurs fois vos posts c'était intéressant.

@Skynet: oui c'est vrai j'ai la mauvaise habitude de ne pas séparer théorie/travail et jeu/plaisir. C'est la rage de vouloir progresser je pense. Sinon j'ai pris bonne note de ton approche de simplification

@Picka: merci de m'avoir remonté le moral, c'est vrai, je fais aujourd'hui des choses que je ne faisais pas il y a un an ... mais il m'arrive parfois de perdre patience, grrr. Par moment j'ai l'impression de ne pas récolter les fruits de mon travail, c'est vexant.

@daoudd: ouais je vois à quoi tu fais allusion, chanter tout ce qu'il joue c'est typique de Georgette ça. C'est un très bon exercice que je fais régulièrement (qui donne beaucoup de fil à retordre pour être honnête), ça permet de sortir de certaines impasses en court-circuitant les réflexes qu'on peut avoir dans les doigts c'est pas mal.

@break: hehe, c'est une idée qui me trotte de plus en plus dans la tête, mais j'avoue que ça me fait un peu peur comme approche, c'est un sacré boulot. Je te rejoins complétement sur les avantages de travailler sans l'instrument, j'ai fais le même diagnostique.

Bon allez j'y retourne, j'ai du boulot à réaborder avec vos conseils en tete

Le problème c'est la façon dont est utilisée la théorie.

Par exemple si on prend la notion de tonique, les gens vont dire oui je sais ce que c'est le degré I, première note d'une gamme, c'est facile.
Intellectuellement ils savent.
Mais on se rend compte que très peu savent reconnaitre la tonique quand ils écoutent un morceau, donc zéro pratique.



éssaye d'en faire 30 minutes par jours par exemple

@break

Ok, demain je vais chez Oscar à Pigalle pour faire le plein de partoches

Au passage et pour dériver un peu du sujet de mon post je cherche un bouquin assez complet sur les voicings, si possible qui ne se limite pas à un simple dico mais qui proposerai des compléments théoriques avec exemples et exercices, vous avez des références à me conseiller ?

Salut !
Je connais très bien ce problème aussi et je te soutient dans ta démarche !
C'est vrai que la théorie peut-être vraiment très encombrante quand on connait plus que ce que l'on sais en jouer.
Mais ce genre de choses agît comme une influences, le fait d'en savoir un paquet là dessus te donnes aussi une marge de progression beaucoup plus ample que quelqu'un qui en connait moins, car grâce à ça, tu as une vue élargie sur le champ des possibles.
Cela agît comme une influence, car que tu le veuille ou non, en progressant, tu vas appliquer inconsciemment beaucoup de concepts théoriques emmagasinés au fil du temps.

ça arrive quand tu est très penché sur la théorie, ça m'est arrivé et m'arrive encore toujours. Car je continue toujours d'en apprendre sur la théorie essayant toujours de pousser ça aux concepts les plus extrêmes (Harmonisations par archétypes, concept lydien chromatique, polychords et gammes ATL...) et ce, à tel point, que j'ai du et me suis forcé à prendre des cours de mathématiques (bon j'aime ça aussi) pour trouver de nouvelles choses à voir, mais grâce à ça, j'élargis ma marge de progression et vois beaucoup de choses différemment, et surtout, quand je saurait jouer tout ce que je connais -et connaîtra- en théorie, je serait une brute (ça motive)! Est-ce un mal ou un bien après... C'est subjectif à mon avis...
Un prof m'a dit aussi une fois quand j’étaie dans un grand moment de remise en question musical : "ça arrive toujours, l'important est de comprendre que c'est dans cette phase que tes acquis se précisent. Profites de cette transition pour apprendre dans d'autres domaines."

Y'a pleins de façon à mon avis de jouer au feeling et tout ça tout ça. Je les connais pas toutes puis ça serait pas intéressant de théoriser l'inthéorisable. Essaye de prendre ta guitare, de mettre un playback sans en connaître la tonalité et tu joues, tu joues, tu joues, tu joues. Le tout, sans regarder ton manche. Si t'es trop tenter, oblige toi à fermer les yeux, sinon, joues dans le noir.
Ce que je faisais aussi pour casser mes automatismes de jeux dû à ma mémoire physique, je pose des contraintes. Genre je prends un une grille et je joue que tel ou tel intervalles (déjà trop théorique) ou tel ou tel technique de jeu (que des bends par exemples), que chromatique, qu'avec des noires et des silences, qu'avec une figure rythmique.
Mieux encore, des fois le soir, je me prends 30 minutes avec ma guitare, sans musique que dalle, et je joue strictement n'importe quoi. T'as déjà essayé de jouer complètement faux ? Genre parodie de Pierre Boulez, mais à la gratte ! D'une, c'est marrant, ça défoule, puis, ça casse tout automatismes, phrases pré-conçues et autres choses du genre, un moyen de court-circuiter la mémoire physique. Bon après, c'est pas l'exercice le plus utile hein, c'est clair, mais faire ça une fois de temps en temps, ça débloque un peu !

Sinon, fait une petite recherche sur l'improvisation générative, l'improvisation non-idiomatique, c'est ce qu'il te faut ! Y'a le premier volume d'Aebersold aussi qui traite un peu du sujet...

Pour les bouquins sur les voicings, je te conseil une série de bouquins qui s'appelle : Le son du Jazz. Par Derek Sébastian (qui est mon professeur de théorie -promis j'ai pas d'actions lol), c'est des ouvrages super complets et ce qui y est dit sur les accords est très intéressant. Tu aura les voicing en contexte modal et tonal, le bon choix des extensions, des substitutions et tout ça...
Sinon, si tu veux plus du tout de problèmes de théorie, jusqu'à ta retraite : La Partition Intérieure - Jacques Siron. Compte 70€, mais c'est le meilleur investissement littéraire qu'un musicien puisse faire !

Bon courage ! Sinon beaucoup de choses très intéressantes ont été dites dans le post de Pickasso ! J'ai vraiment pris plaisir à lire !

jouer dans le noir, ou completement faux, j'ai déjà essayé par le passé, c'est vrai que ça apprend le positionnement sur le manche, la connaissance des gammes et aussi la sortie des sentiers battus.
Je recommande vivement!

Un prof nous avait faire ça en cours de jazz au conservatoire.
On lisait un aiku et on devait jouer n'importe quoi par rapport à ça, façon free jazz.

Déjà je plussoie ce discours emprunt d'une sagesse et d'un bon sens qui sont rare (surtout sur le forum théorie )

Je rajouterais juste une phrase de Wayne Shorter (je crois ) qui disait "il faut travailler travailler travailler travailler... tout oublier et jouer !" et justement on dirait bien que ce qui bloque à ton stade c'est que réfléchis encore beaucoup à la théorie tout en jouant, ce qui montre qu'elle n'est pas complètement assimilée

On dirait bien que ce qui bloque à ton stade c'est que réfléchis encore beaucoup à la théorie tout en jouant, ce qui montre qu'elle n'est pas complètement assimilée

Oui, je ne te contredirai pas là dessus

Sinon pour jouer dans le noir je le fais très souvent, en particulier en ce moment où la canicule m'oblige à éteindre les lumières en laissant la fenêtre ouverte pour ne pas me faire flinguer par les moustiques ^^

Merci à Totio pour les conseils sur les bouquins de D.Sebastian, j'en ai pris un hier c'est assez bien fait je ne suis pas déçu.

C'est Charlier Parker

Wayne ne donne malheureusement aucun conseil

parker, shorter... c'est pareil, ce sont 2 formidables trompettistes