Jouer de la gratte à l'oreille...ou d'oreille!!!

Pour ne pas polluer un autre sujet, je me permets d'en ouvrir un autre car les avis sont intéressants pour un novice comme moi, et divergent.

Je me suis fait (gentiment!) incendier car j'ai dit que je ne comprenais pas qu'on puisse jouer de la musique sans connaitre la musique. En fait, je me suis mal exprimé, je parlais juste de connaitre les bases de l'harmonie un minimum, pas de réciter toute la théorie musicale par cœur!
Perso, en bon autodidacte que je suis, j'ai commencé à m’intéresser à la musique et à jouer de la guitare il y a un peu plus de 2 ans et demi (j'ai 50ans!). Grâce aux notions d'harmonie que j'ai apprises seul, j'arrive à me débrouiller un peu en impros; sans ça, rien qu'avec mes oreilles de merde, je suis incapable d'improviser quoi que ce soit!
J'ai lu des choses assez surprenantes sur l'autre topic, je dis surprenantes, pas stupides. Comme quoi des musiciens classiques qui jouent en lisant une partition sont incapables d'improviser sans, qu'Hendrix ne connaissait absolument rien en théorie musicale, que des guitaristes sont capables rien qu'à l'oreille de repérer les notes qui composent un accord...

Perso, j'avancerai 2 arguments à ma décharge, arguments qui valent ce qu'ils valent:

- ds mon école de rock (c'est pas une académie, juste une école où on apprend à jouer des morceaux rock), les gratteux novices comme moi (et même un peu plus expérimentés!) sont incapables d'improviser quoi que ce soit car ils n'ont aucune notion d'harmonie, et encore moins d'oreille; par contre, avec mes modestes connaissances, si je connais la tonalité, je suis parti pour des impros certes simplistes, mais qui sonnent. Je passe pour un extra-terrestre!

- mon prof qui gratte depuis 40ans, une vraie bête qui sait tout jouer et très bien (je lui parlais d'Yngwie Malmsteen lors d'un des derniers cours, le mec a pris sa gratte et est parti ds un solo interminable à la Malmsteen avec des tapings de ouf!), continue à suivre des cours de Jazz pour encore perfectionner sa connaissance, déjà énorme, de l'harmonie!

Je voulais aussi rebondir sur ce qu'a écrit Biosmog: "des longues séances de jam: dans ce genre de situation, un gars qui demande dans quelle tonalité on joue, c'est gonflant."
Pourquoi est-ce gonflant??? Ça me parait un minimum, non???

Je t'ai répondu dans l'autre topic j’avais pas vu qu'il ne fallait pas

@ JDK34

"Si je met une musique sur laquelle j'ai envie de taper le délire dessus en impro, en fait je m'en fout de savoir "en quelle tonalité", la grille d'accord ou quoi, je prend mon manche je joue la note qui sonne bien et je joue la gamme et me promène sur le manche, sans me poser de question. "

Oui, moi aussi je sais trouver la tonalité par moi-même sur le manche, mais le temps que j'y arrive, une bonne partie du morceau est déjà passé!
Par contre si je connais la tonalité, je suis parti sur tout le manche car je sais direct où je dois me trouver pour que ça sonne!

Là où ça se complique, c'est quand il n'y a pas de tonalité, style grille de jazz (heureusement, je suis plus rock/métal!); sans connaitre les accords de la grille, comment fais-tu pour improviser dessus?
Perso, si je connais la grille d'accords, avec mes modestes connaissances, je vais pouvoir calquer une gamme sur chaque accord, sans ça, je sais absolument rien faire rien qu'à l'oreille!!! (mais tout mon respect à ceux qui y arrivent!)

Il y'a tellement à dire sur le sujet. Pour moi, une des différences de départ tient dans la méthode d'apprentissage. Les musiciens qui "jouent d'oreille" ont en général appris en jammant sur des disques, et ont ainsi très tôt développé la faculté de rapidement "se repérer" dans un morceau, identifier sa tonalité (même sans savoir l'oreille absolue hein - mais en grattant deux-trois notes), sa structure, le type de gammes qui conviennent etc ...

C'est d'ailleurs le conseil que je te donnerais: tu mets n'importe quel morceau et tu essaye d'improviser dessus; au bout d'un certain temps tu commenceras à "saisir" les mécanismes, et a développer ton oreille.

Après, il ne te restera plus qu'à fréquenter les jams de ton coin,ça reste le meilleur exercice pour "se frotter" à la réalité de l'impro. Un petit conseil: quand tu dois commence rune impro, ne te lance pas tout de suite dans de longues phrases - utilise de petits phrasés courts (deux ou trois notes) qui te permettent de te repérer, de "sentir" le rythme et les autres musiciens, et puis une fois plus en confiance tu peux développer.

+ 1

Et pars de la mélodie de base.

J'édite et je te réponds ici du coup
Si tu joues depuis deux ans et quelques, c'est normal t'inquiète pas ça va venir.
Je te donnerai à peu près les mêmes conseils que Doc Loco, trouve d'autres zikos et joue en groupe ce que tu aimes, sans stress et sans enjeu, tu verras d'ici quelques temps tu vas être bien plus à l'aise, et tu vas te faire plaisir.
Bosser à deux avec un pote guitariste ou bassiste ça marche aussi.
Quand j'ai commencé la gratte dans la seconde moitié des années 80, il y avait peu de trucs pédagogiques, on écoutait des disques, on essayait de retrouver les accords et des plans en jouant dessus ou si on avait un pote de bahut qui jouait et qui était plus avancé, et bien on allait le voir et lui demandait de nous montrer des trucs.
Je me souviens avoir bcp bcp écouté et bossé sur "Live in the regal" de BB King par exemple.
On achetait "guitare et claviers" ou on allait à la bibliothèque emprunter des partitions qu'on photocopiait.
J'avais un gros cahier à spirale, je notais les trucs dessus.
On montait des petits groupes et on répétait le mercredi apres midi et on jouait des reprises dans des soirées de lycée le samedi soir.
C'était pas toujours très glorieux mais petit à petit l'oiseau faisait son nid et on progressait.
C'est un peu comme apprendre un langue étrangère en fait.

C'est tout à fait exact!
Perso, je n'ai pas opté, peut-être à tord, pour cette méthode quand j'ai débuté, mais comme me dit souvent mon prof, j'intellectualise trop la musique car j'ai besoin d'avoir des repères visuels car mon oreille n'est pas très bonne.
Toutefois, je remarque que par rapport à il y a qlq mois où mes impros étaient un peu aléatoires (mais sonnaient car je jouais les bonnes notes vu que je jouais la bonne gamme), je vais plus souvent chercher les notes qui sonnent bien en fin de phrases...c'est encourageant et motivant!

En jam, garde alors un oeil sur la main gauche du bassiste pour repérer la tonalité .

Salut Kwygon

L'oreille c'est comme tout, ça se travaille.
En pratiquant un peu de ear training et en repiquant des morceaux sans partition ( juste des petites parties si on débute) et bien tu te mets à entendre des choses que tu ne percevais pas avant. Il n'y a pas de secret mystérieux juste un peu de pratique

Mes premières armes en "games" je les ai fait sur une basse, une washburn basse bâton, sans tête, branchée sur un peavey bandit acheté d'occasion 50 francs (volé je pense), donc une basse sur un ampli guitare ^^

Je mettais des cassettes de Bob Marley , Alpha Blondy, bref beaucoup de reggae, et je jouait des "espaces entre les cases". J'avais trouvé une technique d'espaces entre les cases qui sonnaient bien sur les chansons. En fait je faisais des solos style guitare mais sur les 4 cordes d'une basse et des copies des basses reggae qui sont souvent ds boucles répétitives faciles à faire

Un pote rencontré l'été à PALAVAS (j'habitais la bas d'ailleurs c'est sur la plage autour des feux alors encore autorisés que j'ai appris les accords de gratte de bouche à oreille, pas d'internet à l'époque fin de parenthèse ^^) venu chez moi avec sa gratte pour jouer 'a appris que ce que je faisais était en fait de la penta et de la penta blues ^^, j'avais appris un mot ^^

Donc oui Doc c'est exactement ça. Quand on apprend seul chez soi avec des musiques sur lesqueles ont essaye de jouer dessus, on ne se pose pas forcément la question de savoir quelles notes ont fait, tant que ça sonne c'est bon.

D'ailleurs on a fait un groupe avec ce pote, un batteur qu'il connaissait et moi à la basse.

Moi je faisais des basses genre reggae, lui des solos assez metal, ou enfin assez criants, et le batteur plutôt style Rap, ca faisait un peu genre "rage against the machine" je trouvais lol (si je réécoutais maintenant je sais pas si je penserais pareil mais on s'éclatait ^^)

Pour jouer à l"oreille, quand on a pas l'oreille absolue c'est réservé à une minorité, il n'y a pas de secrets, comme l'a très bien dit dark lapinou. Il faut travailler son oreille sur les intervalles, c'est vraiment la base. Il y a des guitaristes qui passent des années a mémoriser des gammes, des doigtés, des règles harmoniques, mais quand on arrive a entendre et maitriser les intervalles, c'est beaucoup de temps de gagné et tout le reste en découle et devient plus abordable et moins abstrait, car c'est du concret avec que qu'on entend.

Essayer de trouver des mélodies à l'oreille (même très simples, le morceau qu'on a entendu à la radio le matin et qu'on arrive pas a se sortir de la tête par exemple) et les mettre en relation avec les intervalles (tiens la Marseillaise ça commence par une quarte) ça aide beaucoup. Ensuite faire du relevé ou de la transcription, sans instrument et sans chanter, ça fait vraiment beaucoup progresser son oreille.

Bien sur, comme ça a été dit, jouer au maximum en groupe et faire des jam, parce que pour jouer à l'oreille il n'y a pas que les notes a maitriser, il y a aussi le rythme, la placement, le phrasé et plein d'autres choses qu'on ressent surtout en jouant avec d'autres musiciens.

Pour travailler son oreille sur les intervalles :

https://www.8notes.com/school/(...)h.asp

Pour compléter mon précédent post, il en va de même pour les hammer, les bends etc, j'ai appris que ce que je faisais portait des noms après l'avoir "trouvé" ^^

D'ailleurs quand je fais un bend, je ne me demande pas si il est d'un demi ton, d'un ton ou autre, je le pousse au feeling la ou il sonne, sans me prendre la tête avec de la théorie du bend

Coucou tout le monde.
J'interviens car le titre du sujet me par le pas mal.
Apres 15 années de guitare dans mon salon en ayant appris la guitare par une méthode CD via tablatures, jusque là, mon plaisir était de rejouer mes morceaux préférés sur mon matos, trouvé à l'oreille, ou via tablatures, jusque là donc pas de soucis.
J'ai décidé de ma lancer dans un projet de groupe, je mesure les manques, disons, au départ, peut être de théorie musicale (appliquée à la guitare ; j'ai fait 10 années de solfège, conjointement au piano, je n'ai pas eu envie de continuer )lorsqu'on se lance dans un morceau que je n'ai jamais testé, et que je dois improviser ou trouver des riffs pour composer, bonjour les fausses notes de départ
Mais si on me laisse quelques minutes, tout rentre dans l'ordre...
Et je rejoins ce qui a été dit, il faut rester sur des phrases ou riffs courts !

La facilité de la guitare, contrairement au piano, entre autre, réside dans le fait que lorsque tu as visuellement compris la position d'une gamme, il suffit de déplacer cette position à la tonalité, le doigté ne change pas, juste l'endroit sur le manche.

Je suis de l'école "tout à l'oreille", je jouait en écoutant des disques. Il m'a fallu certainement plus de temps pour être à l'aise que si j'avais appris très tôt les bases de l'harmonie mais si j'avais pris des cours, j'aurais arrêté de jouer de la guitare parce que pour moi, la guitare incarnait l'opposé absolu de la notion d'apprendre. C'était je prends ma guitare et je joue, la notion d'apprentissage n'avait rien à foutre dans ma démarche et aurait définitivement détruit le plaisir que j'avais à en jouer.
Je me suis mis à apprendre l'harmonie plus tard (10 ans quasiment) parce qu'il y avait des zones d'ombres que je voulais éclairer, en fait surtout mettre des noms sur des trucs pour pouvoir les reproduire dans d'autres contextes.

Surtout surtout, ne pas rentrer dans l'engrenage "j'apprends des solos par coeur" et je suis capable de les rejouer sur un backing track…
C'est pour moi la pire des solutions… on apprend un "déroulé", une suite de notes, sans comprendre pourquoi ça fonctionne sur les accords du titre, et on reste bloqué dès que la jam part en impro ou sur un morceau qu'on a pas bossé avant !
J'ai un ami guitariste débutant qui procède ainsi et c'est un enfer de boeufer avec lui, il ne peut jouer que des solos et en plus plutôt pas mal, et seulement ceux qu'il a passé des heures à copier, à condition que tu lui joues exactement la grille d'accord, et à son tempo !!!
Donc :
- reproduire des rythmiques, bien carrées, avec une bonne mise en place, oui !
- apprendre à "soloter" librement dessus pour trouver la bonne gamme, les bons licks, les bonnes mélodies, oui !
- reproduire à la note près des solos, oui mais seulement après, quand on veut jouer un titre précis (ex: Comfortably Numb, au hasard… ) et qu'on en maîtrise tous les éléments précédents !!!
Sinon, welcome to the solitude…