Paranormal

GX: oui j'ai bonne mémoire (heureusement, sans ça..) mais je pensais que tu donnais un sens un peu plus profond à cette idée, comme celui que j'ai développé. Je pense que ton sens est une évidence pour tout le monde. C'est plus sur le côté "évènements imperceptibles et qu'on ne peut cerner" (donc paranormaux ) que je te voyais.

Oui certes, je n'avais pas vu qu il y avait eu amalgame entre "l'eau qui coule dans le lavabo" et "le sens giratoire de l'eau quand elle est syphonée"

Je laisse mon esprit "ouvert" à toute éventualité quand même. En ce moment je m’intéresse à l'ésotérisme et la quintessence (et non l'occultisme hein). C'est absolument "fantastique".

Il ne s'agit pas de réfuter quoi que ce soit d'emblée. Il faut bien comprendre comme ça marche: quand tu présentes des faits, l'homme de science va chercher à les modéliser, à les expliquer, à les vérifier par l'expérience, à les reproduire. Ce n'est pas être sceptique ou quoi que ce soit, c'est être rigoureux. Et là, il n'y a plus personne en face. Il faut arrêter de faire croire que puisque la science n'explique pas tout, n'importe quel truc dont on est convaincu est "vrai". Et d'abord qu'est ce que c'est être "vrai"? Y a un gros problème de sémantique dans ces histoires là. Et pour le cas des magnétiseurs, qu'est ce que c'est "guérir"?

Tu vas meme deja trop loin, l'explication et la reproductibilité à la rigueur, et en tout cas au départ, on s'en balance en science. La première chose c'est de vérifier la réalité d'un fait.

Pas dur de voir qu'une verrue a disparu ou pas après la passage chez le rebouteux, plus dur de definir ensuite si il y est pour quoi que ce soit ou pas (enfin si, dans le cas des verrues c'est pas trop dur).

Mais la notion de "fait" manque beaucoup trop souvent, 75% du temps passé en science experimentales consiste à vérifier que ce que l'on étudie est bien là.

C'est tout à fait vrai. J'ai le coup tout le temps avec l'homéopathie: "je m'en fou, pour moi ça marche". Même mon médecin m'a fait le coup : "j'en fait avaler a mes enfants quand ils se cognent, et ils ont pas de bleus". Alors peut être que ça marche par vertu de l'effet placebo et parce que maman s'est occupé de lui, mais visiblement, ça marche.

J'ai vu un cadre d'une grande entreprise se faire "ôter le feu" par téléphone pour soulager la douleur d'un traitement aux rayons. "Ça marche" assenait-il (le pauvre homme est décédé) et tout le monde le croyait sur parole; Ça a probablement marché, mais certainement pas à cause d'un effet paranormal.

Je crois que tu confonds hasard et simple capacité à retracer une suite d'évènements. La question ne porte pas uniquement sur le passé, elle porte ausssi sur le présent et le futur.

Si tu prends un sac avec 1 boule rouge et 1 boule blanche, que tu tires une boule sans la regarder et la remets, la couleur tirée est le fait du hasard. Il n' y a aucune explication par un évènement antérieur. Aucune prédictibilité de la couleur du prochain tirage. Le futur s'est arbitrement arrogé le droit que la boule tirée soit rouge ou blanche.

En revanche, si tu ne remets pas la boule tirée, tu prédis sans aucun risque d'erreur la couleur de la dernière boule restante.

Dans le premier cas l'incertitude est absolue, dans le deuxième elle n'esite pas.

Ne "pas croire au hasard" revient à être certain -et pas seulement "convaincu"- que le futur est prédictible. Si c'est certain, alors c'est démontrable. Honnêtement, je pense qu'on peut attendre longtemps la démonstration.

Absolument: autant que je le comprenne c'est la différence entre hasard et chaos: l'expérioence du tirage des boules est un bon exemple: si une main innocente tire une boule "au pif" parmi 10 de couleurs différentes dans un sac, il est absolument impossible de prédire quelle boule sortira à un tiarge donné. Il est tout juste possible (et c'est déjà beaucoup) d'établir des lois statistiques reposant sur le fait que sur un grand nombre de tirages (avec remise), toutes les boules sortiront grosso modo le même nombre de fois. Il n'y a aucun moyen de prédire avec exactitude les évènements car il ne dépend pas de conditions préalables: on ne peut donc en tirer aucune loi. (c'est le chat de Schrödinger).

En revanche, pour rester dans les jeux de hasard, un physicien très doué en mécanique, qui connaîtrait précisément le mécanisme du tirage les boules du loto, le poids les dimensions et la texture de chaque boule, leur moment exacte d'introduction etc. etc. pourrait théoriquement prédire la trajectoire de chacune d'entres elles et donc le résultat du tirage: après tout les boules du loto obéïssent aux lois de la mécanique générale qui sont parfaitement connues et maîtrisées depuis des siècles. Naturellement dans la réalité c'est impossible, car en fait il y a beaucoup trop de variables et de conditions initiales pour permettre une prédiction même fiable à 1%: un changement infime dans la vitesse de roation de la machine, dans le délai d'introduction d'une boule ou autre a des conséquences significatives sur le résultat qu'il est virtuellement impossible de le calculer: le tirage du loto, comme des tas d'autres phénomènes naturels, est soumis aux lois du chaos: ce n'est pas du hasard, les physiciens ont même réussi à dégager des lois assez surprenantes sur le chaos (si j'en crois mes dernières lectures en la matière, qui datent un peu, le battement d'aile du papillon n'aurait pas tant de conséquences que ça sur la formation des ouragans... au grand dam de la française des jeux lol)

La différence, c'est que vous utilisez le mot "prédiction", vous vous projetez donc sur l'avenir et souhaitez débattre de ce qui est prédictibilité là ou moi je ne m'y projette pas vraiment. Je vous dis juste que l'instant passé, combiné à nos actions et prises de décisions, donne un acte présent qui devient futur une fois exécuté. Le futur pour moi est une suite logique de prise de décisions personnelles ou une combinaisons d'actions. Le futur ne devient pas "prédictibilite" mais "logique" sans pour autant s'y projeter.

Je pense qu'on ne se comprend pas vraiment. Je m'arrête au moment présent là ou vous envisagez de déterminer le futur. En fait je ne projette pas vraiment. j'envisage peut être le futur sans avoir la prétention de le prédire... ça relève de "l'hérésie".

Et quand je dis évènements, ça ne concerne pas que soi même, ça peut être une action d'un ami, de quelqu'un d'inconnu etc etc etc ... toutes ces choses font que pour moi le futur découle logiquement du passé et du présent.

Vu qu'il est question du temps ( je pense ?) et que ce dernier influence ou fait partit du développement argumentaire concernant les évènements, vous êtes vous déjà posé cette question :

En gros ce que tu veux dire c'est qu'à un instant donné, toutes les "choses" observables dépendent de ce que qui s'est passé avant?

Dans ce cas bien sûr, à chaque conséquence une cause.

Mais la notion de hasard n'est pas rétrospective, c'est plutôt de dire : "A un instant j'ai tel paramètre, mais il est impossible de savoir ce qu'il en sera à l'instant suivant".

Pour reprendre l'exemple de Josh avec les 10 boules dans un sac, une fois que tu as tiré ta boule tu peux dire "C'est 'logique', je les ai mises dans cet ordre dans le sac, ensuite j'ai remué comme ci, le sac à telle forme, ...".
Par contre avant de la piocher tu ne peux honnêtement dire que "J'ai une chance sur 10 de piocher telle boule".

Le hasard n'est en quelque sorte que notre incapacité à modéliser TOUS les paramètres d'un environnement donné pour déduire ce qu'il va se passer.

Après il y a tout ce qui touche à la physique quantique mais c'est trop loin et flou pour moi pour que je fasse un paragraphe là dessus (déjà que je suis pas sûr d'être compréhensible pour le reste).

Et GX, je trouve que tu attaches beaucoup trop d'importance aux évènements humains, en parlant de l'action d'un ami, d'un inconnu, mais même dans ton optique, ils ne formeraient qu'une infime partie des évenments permettant d'expliquer l'instant présent.

J'ai toujours attaché énormément d'importance à l'humain de manière générale ainsi qu'à ce qui "peuple" notre planète. Je pense que pour expliquer quelque chose, il faut "figer" le temps (c'est une image) et entrer dans un débat avec pragmatisme. Le sujet du "hasard", du temps, et du paranormal demande beaucoup de recul. On ne peut pas rentrer dans ce débat en disant " je détiens la vérité" (je ne parle pas de toi) ou " la science n'est que la représentation de la vérité et tend à démontrer qu'en fait ce dont on parle est vrai, donc démontrable". Tout ce qui n'est pas démontré par la science pour moi peut être démontrable (peut être pas aujourd'hui) ni " dans cette vie" parce que pour moi, la science n'est pas la vérité absolue, elle n'est que le reflet de choses qui ont été crées à partir d'une réflexion personnelles ou d'une association d'idées crées par les hommes pour les hommes et, extrapolées aux lois de la natures.

Exemple : Le feu ça brûle. C'est sur. mais l'homme n'a pas a démontrer cela, c'est un fait, nous n'avons juste fait que mettre des mots sur quelque chose que nous ressentons et que l'on a éventuellement vécu.
En gros, nous savons tous que lorsque nous nous brûlons c'est une ensemble de facteurs qui font que "ça brûle".

Pour moi, la science c'est le vécu, l'instinct, le ressenti. Il n'y a pas (pour moi) pas plus convainquant que la nature et les forces de la nature; Le reste c'est de l'exploitation par l'homme.

je me fou en fait de savoir pourquoi ça brûle. Je le sais. on le sait et on le saura toujours. le feu, ça brûle.

( et l'eau ça mouille !!!!!!!!!!! ).

GX

"Guérir", dans ces cas là, c'est "soulager". Ah...l'effet placébo...il a bon dos. Sur les maladies de peau, je trouve que c'est cependant interessant: là, l'effet est visible.

Le problème c'est que tout ça ne tient pas devant une analyse rigoureuse. On manque cruellement d'éléments et donc, on va vite conclure qu'il n'y a ....rien.

Celà dit: n'étant pas moi même un scientifique, je laisse tout simplement ma porte ouverte à chaque "camp" et vois quand même des limites à l'aspect scientifique.

J'aurais une maladie sérieuse: je ferais confiance à la médecine moderne, je crois que je n'aurais pas le choix. Mais faut il pour autant dénigrer les vieux qui te font passer des verrues en disant que c'est un effet placébo?

=>Pour la voyance...
C'est autre chose là, on n'est pas dans la démarche de "soigner" mais plus l'envie que peuvent avoir des gens de sortir de leur routine quotidienne. Donc, espérer ...je sais pas quoi...

Alors, consulter le voyant est déjà discutable à la base, ce qui donne beau jeu à ceux qui veulent démolir la démarche. Ce que j'ai voulu dire plus avant: c'est que j'ai dans mon entourage quelqu'un qui aurait ce don, qui semble sincère et ...quand on creuse un peu, il ne tricherait pas. Ma curiosité est juste donc piquée.

Je ne vais répondre qu'à cette phrase.
Je suis d'accord avec toi, mais pour moi "prendre du recul" veut dire "ne pas se précipiter expliquer ce que vient de se passer et éventuellement attendre que ça se reproduise pour trouver un explication rationnelle" alors que pour toi ça serait plutôt "s'ouvrir à des explications extérieures à ce que la science est capable de démontrer à l'heure actuelle", je me trompe?

Ca va peut être plus loin que le simple fait de se dire : la science n'a pas réponse à tout. Je me dis que la science n'aura jamais réponse à tout. Du coup effectivement je recherche des réponses à des réflexions personnelles à la base mais que d'autres peuvent partager

Pour moi l'esprit scientifique s'est détaché de "la philosophie des choses" ou de la philosophie ce qui empêche le scientifique d'aujourd'hui (je généralise) de s'extirper d'un monde ou tout est explicable. Il y a des questions qui sont faites pour rester en suspend et qui ne trouverons jamais réponse. Cependant, on a tout a fait le droit d'y réfléchir et d’émettre des théories qui partent au delà du monde scientifique.
En ce sens, je pense que le monde de la science à une vision biaisée et étroite, voir se met des ouillères. Il fut un temps ou les "scientifiques" étaient des philosophes et des sages. aujourd'hui, ce temps est révolu.

le hasard est une croyance quelconque. moi je n'y crois pas. je pense que tout est écrit à l'avance depuis la création de l'univers jusqu'à sa fin si il y en a une.

même de se dire "j'ai travaillé comme un tordu c'est pour ca que maintenant je suis chirurgien et roule en porsche et que mon ami d'enfance qui avait des parents hippies et suivait leur préceptes est sdf" (exemple au pif) ca n'a pas une grande valeur pour moi.

je ne vois pas d eliens de cause à effet tu es chirurgien parce que tu devais l'être et ton pote est un clodo parce que c'était son destin. même l efait de manger des pâtes à midi c'était écrit, ce jour-là à cette heure-ci je ne pouvais manger autre chose ou faire autre chose.

après tout pourquoi pas non? pourquoi trouver un billet de 50€ dan sla rue serait du fait d'un hasard magique et virtuel et pas écrit par le destin ou un dieu quelconque? ca ne sert pas à grand chose de trouver une explication scientifique nous n'avons, nous être shumains (et pas juste forumeurs hein) pâs le niveau pour ca. je préfère m'inventer une histoire de destin.

Bien sûr ; mais cela à un intérêt à caractère personnel. Scientifiquement, de telles théories sont impossibles à démontrer. C'est uniquement pour cette raison qu'elles ne sont pas retenues par la science. Tu me fais penser aux chrétiens qui refusent de comprendre pourquoi la science n'étudie pas la possibilité d'un Dieu : c'est tout simplement parce qu'il n'y a rien à étudier, rien n'est prouvable ni observable... Cela n'empêche pas beaucoup de chercheurs d'être croyants par exemple, à titre PERSONNEL.


Quels scientifiques fréquentes-tu pour t'exprimer de manière aussi catégorique et affirmative ? Qu'est-ce qui te fait dire ça, en fait ? Il faut réaliser un truc : dans de tels domaines que la science, sache que tout ce à quoi toi, en profane, tu peux penser, a déjà fait l'objet de réflexions voire de débats chez ces bonshommes que tu décries comme des personnes sans perspective... Sheldon Cooper est un personnage de fiction, pas une représentation fidèle des chercheurs en général.

Tu as une vision erronée et horriblement prétentieuse à mon avis du monde scientifique... N'oublie pas que les vrais bons chercheurs sont beaucoup plus intelligents et lucides que toi et moi réunis.