Les faits d'actualité.

Oui et non, c'est le cas aussi de la Pologne (qui n'a pas existé de la fin 18ème à 1918, pendant la première guerre des Polonais étaient enrôlés de force au choix chez les Russes, les Austros-Hongrois et les Allemands, tout ce joyeux monde se mettait sur la gueule sans même savoir pourquoi), et pourtant ça n'a pas merdé comme en Ukraine. Le drame de l'Ukraine ce sont ses ressources, et le rééquilibrage ethnique voulu par les Alliés après la guerre n'a pas fonctionné comme en Pologne (l'expulsion des Allemands de "race" surtout). Pour le reste je suis d'accord avec toi.

Ah non! J'ai lu plusieurs bouquins sur le sujet (il y en a un génial dont je ne retrouve pas le nom), tous les grands dictateurs du 20ème avaient un appétit plutôt vorace et étaient très portés sur la chose avec un point commun: toujours de façon vicieuse. Seul Franco déroge à la règle à ma connaissance.

N'est-ce, justement votre cas ? Vous considérez ce qu'en ont fait certains partis politiques plutôt que la définition THEORIQUE que j'ai extraite.

... et DE SURCROIT, j'ai bien mis en avant " à la fin du XVIIIe siècle" ...

et j'alerte MEME de ce que peuvent/pourraient en faire certains partis politiques : alors évidemment si vous vous arrêtez PRECISEMMENT que sur ce point ...

bon ...



est-ce qu'il y a quelque chose qui vous choque dans " l’existence d’un État-nation pour chaque peuple, défini par des caractéristiques propres et communes à ses membres, comme une langue, des traditions historiques et culturelles ou des valeurs politiques."
( sans penser tout de suite à Le Pen et Zemmour !!!)

Bah, oui, ma langue, ma culture, mes traditions me plaisent bien : je ne lâcherai pas mon béret et ma baguette

Ni mon clocher !

... j'aurai pu utiliser le "pouce" MAIS je voulais dire MERCI d'avoir compris que je parlais de la DEFINITION THEORIQUE et PAS de ce qu'on en ont fait tous les dictateurs en puissance .

Je ne lâcherai jamais mon saucifflard et mon vin rouge

Il y a des définitions qu'on peut interpréter comme ça nous arrange (surtout en faisait des anachronismes de compétition), on peut aussi tout mélanger patriotisme, chauvinisme, souverainisme, civisme. Mais il y a aussi une histoire et une temporalité qui donnent le contexte aux définitions.
Le nationalisme du 18e siècle, c'était un nationalisme "des lumières" pour la démocratie, l'émancipation et l'autodétermination, en gros l'idée : ce n'est plus le roi qui incarne le pays, c'est le peuple qui incarne le pays. Rien à voir avec le nationalisme du XXe siècle, c'est même le contraire.

Il n'y avait pas de grand sentiment national en France avant 1870, c'était un pays rural de régions ça parlait patois etc... (malgré la révolution et les empires, le terme patriote était mal vu par les légitimistes, les communards étaient patriotes ).

C'est l'électrochoc de la victoire prussienne et de la perte de l'Alsace Lorraine qui a constitué le sentiment national en France. C'était de "gauche" en tout cas républicain à l'époque et quand même bien anti allemand. Les lois de la 3eme République de Ferry, école obligatoire, conscription, français comme langue unique, culture unifiée, gommer les particularités régionales etc... c'était un grand projet politique à l'époque. Et ça a été décidé en haut, c'est pas né de nul part.
A la fin du 19e le nationalisme pour diverses raisons (promotion de l'empire coloniale, affaire Dreyfus etc...) est passé à droite, et surtout à l'extrême de droite et clairement à l'antisémitisme. (critique du cosmopolitisme, théorie des races, quatre états confédérés etc...).

C'est pas du nationalisme des Lumières, de Gambetta, Ferry ou du patriotisme des révolutionnaires que Zemmour et Le Pen s'inspirent (parfois à la virgule près dans certaines citations) c'est de celui de Maurras, Déroulède, de l'Action Française et des Camelots du roi. C'est même totalement en opposition.

C'est triste de se dire si fiers de son pays avec autant de sentiment national, et d'en ignorer à ce point l'histoire.

C'est zapper le gaullisme et toute la reconstruction nationale de la 4ème puis de la 5ème République. La Nation vue comme un avatar des factieux, c'est une vision d'extrême gauche.

Petit rappel :
Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.

Oui il y a des choses qui me gênent. Dans un monde de bisounours à la limite pourquoi pas mais à un moment donné, il faut définir ce qu'est un peuple et là ça commence déjà à fritter. Par exemple : l'existence d'un état nation breton, corse, basque .... ça te gêne ? ces groupes de personnes rentrent totalement dans la définition que tu donnes (et je ne prends que des cas de l'hexagone). Personnellement j'en conclus que c'est une abstraction manipulable à merci et la manipulation de cette "belle" idée c'est ce qui se passe dans la réalité.
Pour faire un dictateur il faut quelqu'un qui veut du pouvoir mais il lui faut un groupe de gens qu'il peut opposer à d'autres. En cela, des notions abstraites comme une nation, une religion, une identité, une culture, sont des notions manipulables à l'infini.
Sur un plan plus philosophique je pense que la notion de nation est contraire à l'idée d'universalité mais la notion d'universalité, elle, n'est pas contraire à celle de diversité donc dans l'absolu pour moi cette notion de nation ne sert à rien (sinon à établir des frontières qui seront controversées).
Mais je rêve ....
.

s'il y a des anachronisme de compétitions, il y a aussi des contradictions de compétition !!!

Mais bon, je ne cherche PAS à avoir raison, et je persisterai pour moi à y voir une belle définition : " l’existence d’un État-nation pour chaque peuple, défini par des caractéristiques propres et communes à ses membres, comme une langue, des traditions historiques et culturelles ou des valeurs politiques."

... tu en fais ce que tu veux !

Bon, c'est pas le tout, mais je n'ai pas le temps de lire autant de livres que toi, faut que je retourne voir Pascal Praud.

( par contre, Maurras, Déroulède : ils jouent dans quelle équipe de foot ???)

... voilà, c'est bon, ça te satisfait comme cela ? ...

... ouf !!!

C'est typiquement du passé fantasmé que prônent les Zemmour Le Pen et consorts

Ces gens là n'ont pas intérêt à ce que les gens s'instruisent sérieusement...et conséquemment découvrent que l'histoire c'est âpre, difficile, ce sont de vrais drames humains qu'il y a derrière....
Mais parler de héros national c'est très vendeur parce que séduisant...

Si tu cherches un dictateur austère, tu peux aussi voir du côté de Salazar au Portugal.

La 4ème République, avec son incapacité à gérer la décolonisation, et ce même dès avant la mise en place du régime avec un De Gaulle aux manettes (Sétif et Guelma sitôt après la signature de l'armistice) constitue un très mauvais exemple, merci de le rappeler.

Le cas De Gaulle à partir de 58 est par contre une parenthèse intéressante, même si non exempte d'une certaine xénophobie selon ce grand gauchiste de Jean Lacouture ( https://www.monde-diplomatique(...)60109 ), sans même parler des exactions commises par le SAC au nom du gaullisme (faire taire les opposants, https://fr.wikipedia.org/wiki/Service_d'action_civique ).

Au passage tu confonds nation et nationalisme qui présente une version exacerbée de la nation et qui a bien été, dans la première moitié du XXéme en particulier, une idéologie d'extrême-droite, comme le montrent beaucoup d'historiens et pas qu'en France :

Il est frappant de constater que, de Hannah Arendt à Zeev Sternhell, en passant par Ernst Nolte, la plupart des historiens et philosophes étrangers ayant étudié le nationalisme français du tournant du XXe siècle, entre le boulangisme et l’affaire Dreyfus, y ont perçu une dimension organique, raciste et révolutionnaire annonçant sur le plan doctrinal les fascismes italien et allemand. Cette analyse était largement partagée – ou plutôt anticipée – par les acteurs du nationalisme ultra de l’entre-deux-guerres. Fondateur du premier parti français ouvertement fasciste, le Faisceau, Georges Valois considère en 1927 La Cocarde, le quotidien nationaliste et socialiste de Maurice Barrès (1894-1895), comme « le premier journal fasciste »?[6]
[6]Cité par Zeev STERNHELL, Ni droite ni gauche. L’idéologie…
. Dans un essai paru en 1962, le publiciste d’extrême droite Pierre Dominique, proche de Valois dans les années 1920, trouve pour sa part « étrange que, de 1886 à 1939, il ne soit pas né […] avec Drumont, Gohier, Péguy, et un peu plus tard avec Bernanos, tous croisés contre l’usure, et même plus précisément contre l’argent […] un socialisme national puissant et qui aurait pu faire des petits en Europe »?[7]
[7]Pierre DOMINIQUE, Les polémistes français depuis 1789, Paris,…
. Quant aux antisémites français, stipendiés par les nazis, ils n’ont de cesse de vanter le précédent de l’affaire Dreyfus, l’antériorité des Français sur les Allemands, et de présenter Hitler comme un simple imitateur de Drumont – « notre précurseur à tous », claironne sous l’Occupation, sur les ondes de Radio-Paris, le leader de l’activisme antisémite français Darquier de Pellepoix, qui ajoute dans un entretien accordé au quotidien doriotiste Le Cri du Peuple : « Au début de ce siècle c’est la France qui tenait la tête de la lutte anti-juive avec trois hommes de grande classe : le doctrinaire Gobineau, le polémiste Drumont et le grand seigneur de l’action que fut le marquis de Morès »?[8]
[8]Archives de l’INA, Paris (désormais INA), KO776, Radio-Paris,…
. Même Paul Ferdonnet, agent de la propagande nazie, se réfère dans son ouvrage La guerre juive (193 à Charles Maurras afin de séduire le lectorat français, et oppose le saint « antisémitisme d’État » au vulgaire « antisémitisme de peau », moquant les « hitlériens français », de « purs crétins » et de mauvais imitateurs?[9]
[9]Paul FERDONNET, La guerre juive, Paris, Baudinière, 1938,…

Source : https://www.cairn.info/revue-d(...)5.htm

Les traditions c'est pas la même chose que le nationalisme.

ah ?

"Le nationalisme est un principe politique apparu à la fin du XVIIIe siècle, tendant à légitimer l’existence d’un État-nation pour chaque peuple, défini par des caractéristiques propres et communes à ses membres, comme une langue, des traditions historiques et culturelles ou des valeurs politiques."

...mais comme des partis comme le rassemblement national, reconquête se servent du "nationalisme" comme étendard , vous ne voulez n'y voir rien d'autre,
et donc PAS cette définition "initiale" du XVIIIe siècle ( mais bon, je ne maitrise pas l'histoire alors ... ).

... mais arrêtez de me faire un procès si depuis le XVIIIe siècle, le sens, le concept de Nation ont été pervertis !!! ( ce n'est pas moi qui vous direz le contraire)