L'antispécisme est un humanisme

Rappel du dernier message de la page précédente :
Redstein
Caribou, tu fais chier, j'avais mis tous les avertissements nécessaires
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


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- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
caribou71
Redstein a écrit :
Caribou, tu fais chier, j'avais mis tous les avertissements nécessaires


Et ? Sous prétexte que tu écris en gras et en rouge un avertissement, tu te donnes le droit de poster ce qui a été interdit ( et je te coupe l'herbe sous le pied, ce n'est pas moi qui suis à la base de ça ) ?

Si tu n'as pas envie d'être botté en touche, ne recommence pas.
Redstein
On avait parlé d'images gore, pas de vidéos, qui ne montrent rien si on s'abstient de les lancer.

C'est le lobby du foie gras qui a encore couiné, c'est ça ?
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Redstein
Rod hot a écrit :
...ça vous donne pas envie d'etre un cona...heu un canard ?


Je te dirais bien pourquoi ça ne me tente pas sur cette planète, mais on va encore faire couiner les jasumpô.


Sinon, le prochain film de James Cameron sera un documentaire qui s'annonce passionnant...



(Notez le format IV-approved )

Citation:
From the UFC Octagon in Las Vegas and the anthropology lab at Dartmouth, to a strongman gym in Berlin and the bushlands of Zimbabwe, The Game Changers will introduce the world to elite athletes, special ops soldiers, visionary scientists, cultural icons, and everyday heroes—each on a mission to create a seismic shift in the way we eat and live.
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Invité
Redstein a écrit :
C'est le lobby du foie gras qui a encore couiné, c'est ça ?
en tant que Landais, et lobbyiste du foie gras, j'ai pas alerté la modération.
Rastacouair
Heu c'était pas gore, tant qu'on cliquait pas, on voyait juste des poussins et y'avait des avertissements en rouge très clairs !
Vent & cuivre - Pro
Redstein
Interview de l'auteur de l’Humanité carnivore (Seuil) dans Libération - 23 juin 2017 :

Citation:
Remontant au paléolithique et à l’Antiquité, la philosophe Florence Burgat montre comment, du sacrifice à l’abattage industriel, les hommes ont choisi de maintenir une relation sanglante aux bêtes. Un problème métaphysique plutôt que nutritionnel.

«Pour se rappeler qu’elle s’est séparée des animaux, l’humanité les mange»

Florence Burgat


Pourquoi mangeons-nous de la viande ? Et pouvons-nous nous contenter de répondre à cette question en avançant : «parce que c’est bon» ? Dans l’Humanité carnivore (Seuil), Florence Burgat (photo DR), philosophe et directrice de recherche à l’Inra (Institut national de la recherche agronomique), interroge les soubassements anthropologiques et philosophiques de l’alimentation carnée. Loin de tout positionnement moral, et par delà la diversité des pratiques, elle croise les disciplines et les références pour livrer un ouvrage passionnant. Du paléolithique à nos jours, de Porphyre à Derrida en passant par Lévi-Strauss, qui voyait le «carnivorisme» comme un «cannibalisme élargi», émerge cette question : derrière le prétexte culinaire et gustatif, l’humanité n’est-elle pas surtout attachée à une relation essentiellement meurtrière aux animaux ?

Aujourd’hui, nombreux sont ceux qui semblent remettre en question leur consommation de viande. Diriez-vous que nous vivons une période charnière ?

C’est la première fois que la question est si largement diffusée. Elle touche, je crois, l’ensemble de la société française, bien au-delà des cercles restreints de gens qui faisaient un effort de lecture ou d’information. Mais il est important de montrer que la contestation du carnivorisme n’est pas une question de société d’abondance, mais bien une interrogation philosophique qui a toujours jalonné les traditions de pensée. Elle était déjà vive dans l’Antiquité. L’interrogation sur la légitimité de l’abattage des animaux pour les manger, ce que Pythagore puis Porphyre ont appelé le «meurtre alimentaire», n’a pas attendu le traitement industriel des animaux pour être posée.

A l’époque, contester le «meurtre alimentaire» ou s’abstenir de manger de la viande revenait à se mettre au ban de la cité ?

C’est ce que les analyses du monde gréco-romain ont mis en évidence. Toute la vie quotidienne était rythmée par les sacrifices animaux, les refuser revenait d’une certaine manière à s’exclure du mode dominant de la cité, comme aujourd’hui dans toute société majoritairement carnivore, le régime végétarien ou végétalien est une façon de prendre position contre des habitudes dominantes.

Pour comprendre le «fait carnivore», vous passez par une longue étude du sacrifice, en mettant notamment en lumière la banalité de cette pratique.

Les lectures que j’ai faites m’ont conduite à constater qu’il y avait lieu de contrer la doxa qui consiste à opposer, de façon assez grossière, le mauvais abattage industriel et la bonne mort sacrificielle. Je crois qu’il y a là une première mésinterprétation du sacrifice par certains de nos contemporains qui y voient quelque chose d’exceptionnel, exercé avec beaucoup de crainte, beaucoup de retenue. Or, quand on regarde ce qui se passe en Grèce ou à Rome, ou en Chine ancienne, et dans bien d’autres régions, les sacrifices sont extrêmement répandus. Et comme le dit l’historien Paul Veyne, si les dieux sont vaguement convoqués à l’arrière-plan, il s’agit de grands festins où l’on s’amuse… Les commentateurs ont gratifié le sacrifice de significations dont il n’était pas porteur. Ce discours constitue à mes yeux la matrice théorique de l’autorisation de mettre à mort.

Vous parlez de «génie du sacrifice». Qu’entendez-vous par là ?

Le génie du sacrifice consiste d’une part en une transmutation du réel au profit d’une lecture hypersignifiante, d’autre part en une rhétorique qui captive l’esprit. Certains anthropologues n’hésitent pas à écrire que, lorsque la victime est tuée, elle est rendue à la vraie vie… Il y a donc dans cette rhétorique sacrificielle, construite par ceux qui ont observé et décrit des sacrifices plus que par ceux qui en ont pratiqué, la capacité à retourner complètement le réel, et même à s’émanciper de ce qui se passe effectivement pour tenir un tout autre discours. Certains ont l’impression de se retrouver devant une opération tout à fait singulière alors qu’il s’agit d’abattage… Une pratique somme toute très courante et qui permettait, en effet, d’avoir de la viande.

Vous notez que quasiment tous les animaux sacrifiés étaient mangés…

Il y a évidemment plusieurs motifs au sacrifice. Le sacrifice oblatif - offrir aux dieux une victime pour les remercier -, le sacrifice propitiatoire - en vue d’obtenir quelque chose - et puis il y a des sacrifices explicitement alimentaires. Il est extrêmement rare que les animaux sacrifiés ne fassent pas partie du répertoire des animaux consommés. D’après mes lectures, il semble qu’en Chine ancienne il n’y a qu’un seul cas où la victime est entièrement brûlée et où donc elle ne profite à personne.

Pour vous, l’abattage industriel relève de la structure sacrificielle ?

Je le pense. Au fil de notre histoire, on constate une accélération des mises à mort, fruit du développement des connaissances scientifiques et techniques. Tout ce qui était fait de façon un peu hasardeuse, empirique, s’est amplifié de façon inouïe au tournant de l’industrialisation grâce à la génétique et aux progrès de la zootechnie [techniques liées à l’élevage et à la reproduction des animaux, ndlr]. Mais les méthodes, elles, sont aussi anciennes que l’élevage. Comme le dit Derrida, il n’y a pas une rupture au sens historique du terme, mais plutôt l’aggravation de quelque chose qui est déjà en place.

Dans cette permanence se lit, selon vous, la façon dont l’humanité se définit au regard de l’animalité.

Pourquoi l’humanité, au moment où elle peut se passer de chair animale, institutionnalise l’alimentation carnée, la systématise, la généralise, la radicalise, l’universalise ? Au paléolithique, la chasse n’était évidemment pas gouvernée par les mêmes motivations… Mais aujourd’hui, nous choisissons de maintenir cette relation sanglante aux animaux alors que nous n’avons jamais été aussi bien informés de la profondeur de leur vie psychique ou émotionnelle. Au fond, il ne s’agit pas d’un problème nutritionnel ou économique, mais d’un problème d’ordre métaphysique.

C’est-à-dire ?

Dans la construction de la philosophie et du droit, on voit comment se met en place une définition privative de l’animal. Il apparaît dans l’histoire de la philosophie comme «celui qui n’a pas» : qui n’a pas d’âme, de langage, d’histoire, de société, etc. L’homme se place en haut et classe dans une entité appelée «animal» une multiplicité de formes de vie qui, bien souvent, n’ont rien à voir les unes avec les autres. On le voit dans l’histoire des religions qui, en dehors du jaïnisme [religion qui serait apparue au Xe siècle avant notre ère dans l’actuelle Inde], sont largement anthropocentrées. On le voit de façon encore plus nette dans le droit qui autorise les pratiques de mise à mort et la consommation des animaux. Au moment où l’humanité se pense elle-même philosophiquement, métaphysiquement, elle le fait comme une entité qui doit se couper de ce qu’elle appelle la nature ou l’animal. Comme pour se rappeler qu’elle s’est séparée des animaux, elle les tue et les mange, en cet acte si singulier qu’est l’absorption, la digestion et l’excrétion d’êtres dont nous savons qu’ils ne sont, à bien des égards, pas si différents de nous. Comment affirmer plus radicalement une mainmise que par la manducation, c’est-à-dire le fait de manger ?

Qu’est-ce qui se joue précisément dans le fait de manger l’animal ?

C’est un anéantissement bien particulier. Il y a une chose qui est, je crois, frappante et que j’ai pu constater à l’évocation du cannibalisme : au fond, ce qui fait horreur, ce n’est pas le crime, mais le fait qu’on puisse manger notre semblable, car il y a dans la manducation de la chair de l’autre une absence totale de reconnaissance. Si, dans mon livre, je fais ce détour par le cannibalisme, c’est pour essayer de comprendre plus précisément le statut de l’alimentation zoocarnée. Le cannibalisme met en lumière des choses que nous n’arrivons pas à penser dans l’alimentation carnée, dans la mesure où elle est complètement insérée dans notre pratique quotidienne et qu’elle semble aller de soi.

Comment l’«humanité carnivore» pourrait-elle donc sortir de l’alimentation carnée ?

Je fais l’hypothèse que si l’humanité cesse d’être carnivore, ce sera contrainte et forcée, et sans s’en apercevoir. On peut, je crois, miser sur les ressources de la cuisine, comme le montrent les simili-carnés inventés en Chine au Xe siècle. Il existe aujourd’hui tout un artisanat ou une industrie qui, à partir de tofu, de champignons, etc., imite nombre de produits carnés, mais aussi de fromages, et pourraient très bien les remplacer. Or, si l’humanité mange de la viande, c’est pour manger les animaux, une très grande majorité ne souhaite pas sortir de cette relation sanglante. Il y a ce que Derrida appelle une «structure sacrificielle» au sens structuraliste du terme, c’est-à-dire un invariant, un donné premier, mais dont les éléments peuvent varier pour autant que les relations qui les unissent demeurent. C’est là qu’intervient dans ma réflexion le marketing, qui joue un rôle absolument central. C’est lui qui, à partir des simili-carnés, aurait à convaincre les carnivores qui n’ont pas du tout envie de cesser de l’être que cette boucherie continue, que la viande est toujours là. Je crois puissamment à ce que l’on pourrait appeler l’«organisation d’un mensonge». Mais un mensonge en tous points comparable au mensonge actuel qui va dans le sens de la boucherie et qui nous montre par exemple sur des paquets de fromage une chèvre et son petit alors que l’on sait bien que l’on tue les chevreaux pour avoir du lait.

Mais pourquoi «organiser un mensonge» au lieu de dire la vérité ?

La minorité de végétariens ou végétaliens est appelée à grandir, certes. Mais des gens qui sont sensibles à la condition animale, qui jugent les images d’abattoirs abominables, ne désirent pas arrêter de manger de la viande pour autant. On doit alors s’interroger sur les motifs de cet attachement à la mise à mort des animaux. Il faut tenir compte de cette résistance et continuer à faire croire que la boucherie ne mourra pas si, un jour, de la viande cultivée, que le marketing pourrait nommer «viande fraîche», est largement commercialisée.
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Redstein
Antispécisme heureux en marche :



Maintenant que j'y pense, mon évolution perso a dû être un minimum orientée par la lecture d'un bouquin dont j'oublie le titre et l'auteur - une fable post-apocalyptique qui mettait en scène un cabbie londonien misogyne et aigri et, dans un futur lointain, une société dont l'alimentation reposait en partie sur l'abattage d'êtres conscients et doués de langage, pas si différents d'Okja, et dont le réalisateur du film s'est peut-être inspiré.

EDIT : The Book of Dave (Will Self)
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Redstein
Un débat qui n'a pas vraiment sa place ici (rien à voir avec l'antispécisme, à moins d'être un carniste militant), m'enfin ça désengorgera le Con du jour (le veinard !)...

Biosmog a écrit :
Redstein a écrit :
Qui décide que je parle en leur nom, sinon toi ?

Je ne décide rien, je le constate. Tu décides un jour d'accorder aux femmes leur libre arbitre-arbitre et le lendemain non.


Et puis quoi encore ? Encore un homme de paille.

« Les femmes » auxquelles je n’accorderais pas de libre arbitre, ce ne sont pas TOUTES les femmes, mais des femmes endoctrinées par les Frères musulmans et Cie : tout le contraire de femmes libres... fait que tu ne reconnaîtras pas du fait de ton point aveugle sur la religion.


Biosmog a écrit :
Mais considérer les femmes, comme les hommes, limitées dans leur droit, dépendantes d'autrui et en même temps libre et responsable de leur acte, on dirait que c'est impossible pour toi. Or derrière ton oscillation qui va d'un extrême à l'autre sans jamais oser la synthèse, on voit bien que les femmes servent ta propre doctrine sur le monde. En cela, tu parles au nom des femmes. Tu te sers même d'elles pour nourrir ta vision du monde.


Ce paragraphe parle peut-être de toi – il ne parle certes pas de moi : tu ne m’en voudras donc pas trop de ne point m'y reconnaître


Biosmog a écrit :
Redstein a écrit :
Tu joues sur les mots : parler de confort en matière d'avortement, c'est un argument par définition infantilisant et méprisant.

J'exprimais le fait qu'on ne peut pas tout accepter en terme de libre-arbitre, comme tu le dis, et que si je ne m'oppose pas à l'avortement, je m'oppose à n'importe quel avortement. Je veux dire par là que je me situe dans une position intermédiaire, non dogmatique, considérant que ce problème ne se résume pas à une seule et unique dimension (le patriarcat, pour prendre un exemple au hasard...). Je parlais de ne pas donner le droit à des avortements de confort au 8-9ème mois. .


Mais c’est un homme de paille, un de plus, ou plutôt celui-là même que tu as sorti hier : aucune femme ne voudrait avorter à ce stade.

Je ne défends pas un tel droit que personne ne réclame : je te dis et te redis d’une part que « parler de confort en matière d'avortement, c'est un argument par définition infantilisant et méprisant » – un discours qu’on entend toujours dans la bouche des mêmes (religieux, fachos), etc....

...et d’autre part que la volonté d’ingérence de la société (et donc et d’abord des zhoms) dans le ventre des femmes, même à ce stade, procède d’un totalitarisme patriarcal bien vivace.


Biosmog a écrit :
Mais toi, tu estimes que c'est une volonté patriarcale d'emprise sur le corps des femmes. C'est ton droit. C'est aussi mon droit de te dire que, de mon point de vue, ta vision est un totalitarisme tout à fait comparable au totalitarisme carniste... on en revient au point de départ (qu'on n'aurait pas dû dépasser). Un foetus au 8-9ème mois a déjà une forme d'existence relativement autonome, c'est un sujet. En vertu de quel droit une femme en serait l'exclusive propriétaire?


Tu parles de « propriété » du foetus, pas moi : je te parle du corps des femmes, qui t’intéresse pour les mauvaises raisons, et qui n’appartient qu’à elles-mêmes.

Une société patriarcale, et donc nataliste et militariste, a d’excellentes raisons d’encadrer de très près la procréation... quitte à se laver les mains de l’éducation, l’important étant de produire de la main-d’oeuvre et de la chair à canon (= des con-sommateurs, de nos jours), pas des êtres libres et épanouis.

En d'autres termes, et encore une fois, se mêler d’un processus physiologique chez autrui n’a rien d’innocent – et bien entendu, cette volonté d'ingérence commence chez le géniteur, qu’on a si longtemps considéré comme celui qui donnait la vie, la femme n’étant qu’un incubateur (tiens, tiens !)... géniteur qui se donne toujours une importance démesurée de nos jours.


Biosmog a écrit :
Personnellement, je pense que dès la fécondation, un embryon n'est pas une chose et sa propriété implique des questions éthiques (contrairement à la propriété d'une chose). Ces questions deviennent de plus en plus épineuses à mesure que l'embryon se développe, sur une gradation continue. Sans rupture du type: un jour c'est une chose, le lendemain c'est un être humain complet. .


Oui : tu penses énormément à ce qui se passe dans le ventre d’autrui au lieu de t’occuper... de ton cul

Tu n’es pas en très bonne compagnie, sauf à considérer que la foule des croyants est une excellente source de chaleur... animale.


Biosmog a écrit :
Redstein a écrit :
"]Ton obsession de la religion est raccord avec ta notion bizarroïde de « féminisme » islamique... et avec ton besoin de parler de « saintes » là où je te parle de sujets rationnels et autonomes.


Je n'ai aucune obsession de la religion, je constate simplement que la structure de ton discours est religieuse, au sens fort. Je te le dis clairement, puisque mes détours semblent t'avoir égaré. Mais relis mon message sur les continuum, les substances et les ruptures, je pense qu'il y a tout pour comprendre mon propos. .


Encore une fois, tes propos ne décrivent pas une réalité – ils semblent même conçus pour en brouiller la perception.

Il va donc te falloir me donner des exemples précis de structure religieuse dans mon discours, parce que là, tout ce que je vois, c’est euh... un imam de paille


Biosmog a écrit :
Redstein a écrit :
"]Les infanticides sont un problème... mais nettement moins grave que la volonté d'ingérence permanente des zhoms dans le ventre des femmes.


D'ailleurs, pour écrire un truc pareil, alors que je disais simplement qu'il y a des limites à la liberté individuelle, notamment en matière d'avortement tardif, il faut être endoctriné par une religion (un principe explicatif unique). Tu sais, la domination masculine est une réalité, mais il y a d'autres principes qui existent en ce bas monde. Honnêtement, est-ce que tu penses que ramener toute la question de l'avortement, ou du voile ou du xxx, yyyy, problème de société à un seul et unique principe est possible d'après toi?


Pas de « principe explicatif unique » – tu pars encore dans des considérations inutiles. Je te dis simplement que se focaliser sur la question hautement mineure des infanticides quand on cause libre arbitre des femmes est malhonnête, tout comme dégainer cette notion fantaisiste d’« avortement de confort », qui est une spécialité – on n’en sort pas – des produits du conditionnement patriarcal.

C’est s’abaisser à pratiquer le confusionnisme, c’est exprimer un profond mépris pour les intéressées, c’est faire preuve d’une volonté forcenée d’infantilisation et de culpabilisation de celles-ci.
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Redstein
Un producteur de viande végétarien (!) va au bout de sa logique :



http://www.7sur7.be/7s7/fr/150(...)dhtml

Pour les 23420986456230948700000 autres - à bon entendeur :

Citation:
La solution est devenue une évidence: arrêter l'élevage et transformer les prés des bovins en champs pour des cultures biologiques.
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Agent_Gibs
Redstein a écrit :
Un producteur de viande végétarien (!) va au bout de sa logique :



http://www.7sur7.be/7s7/fr/150(...)dhtml

Pour les 23420986456230948700000 autres - à bon entendeur :

Citation:
La solution est devenue une évidence: arrêter l'élevage et transformer les prés des bovins en champs pour des cultures biologiques.

Ses vaches vont finir en lasagnes et en sièges de voitures de toute facon
Quand il aura besoin de 50k€, il va repenser à sa période vegan et se dire qu'il était vraiment idiot.
Redstein
Ou bien il sera resté en accord avec soi-même et ses valeurs et aura vécu le reste de son âge dans une harmonie certaine le temps que tu cultives ton cancer du côlon terminal à force de te focaliser sur le boeuf et le fric
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Invité
matez-moi ça bande de squelettes entourés par de la viande et de la couenne!

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