Et si Einstein avait tort ?

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skynet
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AnGeL_Of_SiN a écrit :
King V a écrit :
Evidement qu'Einstein avait tort, c'est pour ça qu'on a inventé la physique quantique depuis.
Ce qui n'est pas particulièrement choquant, les scientifiques se sont sortis les doigts du cul en un demi-siècle ...
Einstein était croyant, cela en dit déjà long sur ses faiblesses.

En ce qui me concerne: je ne connais rien à la physique des particules, mais maîtrisant un peu plus le domaine de l'évolution en biologie que tu prétends connaître mais que tu ne maîtrises pas au delà du niveau collège d'après tes posts, je considère ce genre de messages comme du troll de bas étage.

Va falloir redescendre un peu coco, t'es loin d'être un surdoué, tes connaissances scientifiques acquises dans science et vie junior (et encore ...) n'impressionnent personne, quand elles ne dénotent pas de carences profondes de tes capacités de raisonnement...


Ah ben si, moi King V m'impressionne.
kleuck
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C'est pas possible, il a eu une formation ultra-pointue de 10 ans au moins pour être aussi con et suffisant quel que soit le sujet abordé ?
Je veux dire, sans déconner, ça ne s'improvise pas une bêtise aussi prodigieuse, c'est du taf sur des années.
Chapeau !
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
Raphc
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  • Publié par
    Raphc
    le 11 Oct 2011, 07:18
skynet a écrit :
AnGeL_Of_SiN a écrit :
King V a écrit :
Evidement qu'Einstein avait tort, c'est pour ça qu'on a inventé la physique quantique depuis.
Ce qui n'est pas particulièrement choquant, les scientifiques se sont sortis les doigts du cul en un demi-siècle ...
Einstein était croyant, cela en dit déjà long sur ses faiblesses.

En ce qui me concerne: je ne connais rien à la physique des particules, mais maîtrisant un peu plus le domaine de l'évolution en biologie que tu prétends connaître mais que tu ne maîtrises pas au delà du niveau collège d'après tes posts, je considère ce genre de messages comme du troll de bas étage.

Va falloir redescendre un peu coco, t'es loin d'être un surdoué, tes connaissances scientifiques acquises dans science et vie junior (et encore ...) n'impressionnent personne, quand elles ne dénotent pas de carences profondes de tes capacités de raisonnement...


Ah ben si, moi King V m'impressionne.


Moi aussi, ses posts, ca tient de la performance artistique à ca niveau.
Invité
  • Invité
Et voici Kipu



Kipu est un gentil singe, un peu con sur les bords, qui découvre la SCIENCE.
Kipu ne comprend pas grand chose, mais ce qui est sûr c'est qu'il pense avoir tout compris.
Kipu fait une pause, il va aller faire caca. Au revoir Kipu !
Josh43
  • Josh43
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MorpheusNeon a écrit :
Bon Josh43 et moi on s'est enfin compris et c'est le principal.
Fin du débat.
Non je déconne

Je vais répondre à Patchuko.
Patchuko a écrit :
MorpheusNeon a écrit :
Patchuko a écrit :

Par contre effectivement dans beaucoup de situations on peut toujours considérer que ça marche... Quand tu veux monter ton étagère IKEA tu peux considérer que la terre est plate c'est une bonne approximation !


Ce commentaire ne participe pas à une compréhension claire du sujet.
C'est déjà un sujet compliqué, si en plus tu écris de la vulgarisation scientifique de comptoir, ca va pas le faire!

Je maintiens, c'est tout à fait ce que je voulais dire : on peut démontrer que certaines lois physiques ou certains modèles ne sont que des approximations d'un autre plus raffiné. Ces approximations fonctionnaient très bien, tellement bien qu'on a mis longtemps a se rendre compte qu'elles n'étaient qu'approximations et que dans beaucoup de cas on va continuer à les utiliser.


Faire une approximation ne veut pas dire, dire n'importe quoi!!
Une approximation c'est "dire que c'est à peu près comme ça", quand tu monte une table IKEA tu ne considère pas la terre comme plate, tu considère le rayon de courbure trés grand, car à ton echelle il peut y avoir des pentes, colline, montagne(pour une grande table^^). Tu ne va pas inventer une terre triangulaire!!!!!

Et quand on dit que la terre est ronde, ce n'est qu'une approximation....elle est patatoïdale. Voilà une VRAIE approximation!
J'espère m'être fait bien comprendre.

Je suis très à cheval sur ces choses là, désolé si tu sens agressé.



On est d'accord... sauf que je considère que ce que vous dites est exactement pareil: c'est ce que j'essaie de te faire capter: ce que tu dit sur le faible rayon de courbure de la terre est parfaitement exact, cependant, quand Patchuko dit qu'il utilise un modèle plus simple, plus "approximatif" , il dit exactement la même chose: il"intègre" ce les 4 lignes que j'ai surligné en un concept simple: "le modèle de la "terre plate" conviens pour la mécanique des étagères IKEA "

C'est pareil pour Einstein et Newton et le prochain etc...

Pour en revenir à notre débat, c'est un problème de sémantique. Je vois bien ce que tu veux dre quan tu dis "on ne peut pas dire n'importe quoi", évidement!
Tout dépend ce qu'on entend par "approximation juste" et "approximation fausse", termes ambigus. C'est pourquoi je préfère m'en remettre à la logique de base: soit c'est vrai, soit c'est faux.(et qu'on ne me parle pas de Schrödinger et de chat dans le prochain post sinon je sors une arme)

De même qu'en math l'approximation 1/3=0,33 est FAUSSE, cependant, on peut l'utiliser pour des calculs simples et sans grande précision.
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
Kandide
Josh43 a écrit :



qu'on ne me parle pas de Schrödinger et de chat dans le prochain post sinon je sors une arme)



Heu..... justement maintenant il y a un topic sur les chats !!!


https://www.guitariste.com/for(...).html

ps: sinon pourrais-tu simplement nous expliquer le paradoxe du chat de Schrödinger ? Le chat est-il mort ou vivant ?
Et si tu pouvais le faire sans arme ?
(ici on est pacifique !)
PEACE & LOVE
Josh43
  • Josh43
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Moi? Demande plûtot à Patchuko il est largement plus calé. Moi le chat de Shrödinger j'y ait pas compris grand chose si ce n'est que c'est une expérience de pensée qui essaie d'illustrer certains concepts de physiques quantique (cad concernant des ordres grandeurs des milliards de fois plus petits qu'un chat lol) ou il est apparemment nécessaire de remettre en cause la logique binaire. Mais c'était pus un trait d'humour de ma part: je ne crois pas que ça ait grand chose à voir avec la relativité d'ailleurs.
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
8oris
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  • Publié par
    8oris
    le 14 Oct 2011, 16:50
Pour Schrödinger, le chat est à moitié mort et à moitié vivant...Il est dans les 2 états avec 50 % de probabilité pour chaque état...
Cela illustre effectivement des concepts quantiques comme le spin de l’électron, c'est à dire la description d'états qui ne sont pas figés mais suivent des lois de probabilité...
Azazello
ted GMG a écrit :
Pour Schrödinger, le chat est à moitié mort et à moitié vivant..


Le chat est à la fois mort et vivant (dans l'interprétation orthodoxe).
Parce qu'avant intervention de l'observateur, il y a superposition des solutions "mort" et "vivant" (correspondant chacune à la dégradation ou non de la particule radioactive), superposition due à la linéarité des équations quantiques.
C'est un paradoxe du à la mécanique quantique, pas aux probabilités ou à la logique...
8oris
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  • Publié par
    8oris
    le 14 Oct 2011, 17:02
Azazello a écrit :
ted GMG a écrit :
Pour Schrödinger, le chat est à moitié mort et à moitié vivant..

Le chat est à la fois mort et vivant (dans l'interprétation orthodoxe).

Effectivement, c'est plus exact...

Citation:
C'est un paradoxe du à la mécanique quantique, pas aux probabilités ou à la logique...

L'état du chat est donné par des probabilités décrites par les fonctions d'onde...La fonction d'onde est d'ailleurs la découverte majeure de Schrödinger...On ne parle de probabilité combinatoire évidemment...
Azazello
ted GMG a écrit :

L'état du chat est donné par des probabilités décrites par les fonctions d'onde...


Si on avait juste une capsule de poison (un objet non quantique) avec une chance sur deux de s'ouvrir, il n'y aurait pas de paradoxe.
Patchuko
Oui, j'ai l'impression que plus ça va plus on dit des choses qui se ressemblent. Mais le point de départ c'était ça :
MropheusNeon a écrit :
D'un point de vu théorie, si cette vitesse est confirmé, cela ne remet pas en cause la relativité car les paramètres en jeu ici diffèrent peu.
On ne va pas détruire la théorie d'einstein qui marche très bien dans presque tout les cas(tous sauf neutrinos)!

Dans certains cas, une observation qui sort un peu du modèle peut amener à bricoler le modèle, ou à le préciser (dans le jargon on dira "raffiner" parce qu'au lieu de signifier qu'avant c'était moins vrai, ça veut dire que maintenant ça sera en plus vrai ).
Mais dans le cas précis de ces neutrinos qui vont plus vite que la lumière c'est peut être un changement complet de paradigme qu'il faut opérer si les résultats sont avérés, car ils vont à l'encontre de principes profonds de la relativité générale.

Par contre : on va continuer à l'utiliser dans toutes les situations où elle marchait bien.

Voilà pour résumer : il y a une situation dans laquelle ça ne fonctionne pas, tellement rare qu'on ne l'a mise en évidence que récemment (là on est d'accord) mais ce tout petit quelque chose oblige à repenser l'intégralité de la théorie car il remet absolument tout en cause.



@ Kandide :
Cette histoire de chat : c'est pour illustrer le fait qu'à des échelles minuscules (la taille d'un atome ou plus petit) les particules ne peuvent être décrites qu'avec des probabilités de présence ici ou là, 50% de chance d'avoir telle vitesse et 50% d'avoir telle autre... Quand on fait une mesure, par exemple en envoyant de la lumière sur un atome (ou métaphoriquement en ouvrant la boîte du chat ) le système "choisit" automatiquement un état ou l'autre.
Alors on peut dire "c'est de l'arnaque ton affaire, la pièce a une chance sur deux d'être côté pile et une chance sur deux d'être côté face, ça veut pas dire qu'avant que tu regardes elle est des deux côtés à la fois" ! Ce qui est une bonne remarque, et pour en revenir à Einstein il pensait que justement cette histoire de probabilité était juste due à une théorie incomplète des physiciens de l'époque.
Mais il se trouve que les systèmes évoluent réellement comme s'ils étaient dans "plusieurs états à la fois", on parle de superposition d'états quantiques.

ATTENTION quand même parce que tout ça ce sont des mots de la vie de tous les jours, mais ces phénomènes n'apparaissent qu'à des échelles minuscules... Feynman disait que "si un physicien vous dit qu'il a compris la physique quantique alors c'est un menteur"... Il y a des discordes quasi métaphysiques sur le sens de tout ça, mais apparemment les gens s'accordent à dire que les mots du vocabulaires courant ne sont pas adaptés à la description de ce monde quantique...

En tout cas l'étude de la transition entre le monde quantique et notre monde macroscopique (dans lequel les objets ont 100% de chance d'être à leur place) est un sujet actif, on essaie de fabriquer des objets quantiques de plus en plus gros, mais bon c'est toujours pareil dès qu'on veut savoir où ils sont ils se retrouvent à 100% là où on les voit.

Si tu as compris quelque chose tant mieux.
Dodo13
  • Dodo13
  • Vintage Cool utilisateur
Vous pourriez expliquer l'expérience avant de parler des conclusions...

Ingrédients :
- 1 chat (pas trop gros)
- une fiole de poison
- une boîte
- 1 détecteur de radioactivité

On met le chat et le poison dans la boîte. Dès que la désintégration d'un atome d'un corps radioactif est détecté, la fiole se casse et le chat meurt. La désintégration a 1 chance sur 2 de se produire, et le chat est donc simultanément dans les 2 états (mort et vivant) parce que l'atome est à la fois intact et désintégré, et l'observation (on ouvre la boîte) va changer l'état de l'atome (soit désintégré soit intact).

Du coup c'est lié à la théorie des univers parallèle : dans un univers le chat est vivant, dans l'autre il est mort (comme Broyles dans Fringe )
"C'est pas une boîte de p'tit pois, Avi, comment tu veux que je l'ouvres?"
Patchuko
Azazello a écrit :
Si on avait juste une capsule de poison (un objet non quantique) avec une chance sur deux de s'ouvrir, il n'y aurait pas de paradoxe.

Tout dépend de par quel mécanisme on produit le "une chance sur deux".
JumpingJack
Je trouve ça absolument passionnant. Vraiment.
kleuck
  • kleuck
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J'adore G.com
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html

En ce moment sur backstage...