Actualité politique / Règles en page 1

Rappel du dernier message de la page précédente :
Dark Schneider
gatestoavalon a écrit :
C'est clair qu'il y a de l'enfumage à très grande échelle. On arrive à lire que la délinquance des politiques ou la délinquance à col blanc devrait subir une justice plus clémente car " il n'y a pas mort d'homme, hein, et puis c'est pas n'importe qui ces gens" (contrairement au sans papier voleur, violeur, la bave aux lèvres et le couteau entre les dents qui violent et tuent vos filles dans les campagnes). Qu'il faudrait une justice d'exception et un traitement plus "doux" de l'administration judiciaire et carcérale. Alors qu'en fait, ce genre de délinquance, c'est pire : ils n'ont pas d'excuses (la société toussa), en plus tu rajoutes à l'acte illégal le fait que tu abuses d'un bien commun, ce qui devrait aggraver les choses, bien au contraire. Mais non, les pauvres hommes politiques qu'on accablent alors qu'il n'ont pas fait de choses si graves... C'est comme de dire que certains dignitaires nazis n'ont pas fait de choses très graves car ils n'ont jamais tué directement des personnes ( Point Godwin check). Kawaz l'a rappelé avec certaines affaires, les morts peuvent ne pas être directes, ils en sont responsables...


Tout cela dépend du rôle que tu attribues à la prison.
La prison doit-elle :
- être strictement punitive ?
- viser avant tout à protéger la société d'individus considérés comme dangereux ?

Elle peut aussi être les deux à la fois, mais c'est faire subir tous les effets néfastes de la détention à des gens qui ne sont pas forcément dangereux pour les personnes. Le rôle de la prison, c'est très difficile de la définir en réalité, beaucoup s'y sont frottés et les débats continuent sans cesse. Je me souviens d'ailleurs avoir eu un débat avec un collègue à ce sujet, sur les hommes politique pour lequel je plaidais l'incarcération, mon collègue, de gauche d'ailleurs, n'y voyait pas la nécessité, préférant des mesures alternatives et visant le portefeuille. Aujourd'hui, je n'arrive pas à avoir d'avis tranché sur cette question...

Citation:

Et qui se retrouve malgré tout, de facto, avec une justice relativement clémente, qui ne connaissent que très rarement la prison, et quand ils la connaissent, ils en sont VIP pour pas vraiment en subir la dureté. Mais sinon, c'est souvent le Placement sous Surveillance Electronique... Malheureusement ce n'est pas nouveau et déjà du temps de Lafontaine "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir"


- Les quartiers VIP n'existent pas en prison, c'est une légende. Il y'a bien des quartiers d'isolement et autres quartiers spécifiques et ils ont tous leur raison d'être. Mettre un Balkany en détention normal, c'est le condamner à se faire tabasser, t'as pas le choix que de l'isoler, et l'isolement c'est pas la panacée du tout. Des détenus dangereux sont également isolés.
- Quant au Placement sous surveillance électronique, pas besoin d'être riche pour en bénéficier (bon, faut au minima un logement). Au rythme où ça va va on va finir par avoir plus de personnes en bracelet qu'en prison. Après le bracelet est clairement une mesure totalement inégalitaire sur le plan matériel, mais bon ça coûte beaucoup moins cher pour l'état...

Citation:

Autre enfumage : La diabolisation de la France insoumise. On voit pas mal d'intervenants ici plein d'inimité par rapport à LFI. Celle ci se basant très souvent sur des mensonges, des clichés, des associations d'idées, des éléments de langage. Certes le LFI n'est pas le moins problématique des partis, mais de là à mériter un tel traitement... De la majorité présidentielle, de la droite et de l'extrême droite qui veut faire croire à l'opinion publique qu'ils sont dangereux, antidémocratiques et révolutionnaire, que leur programme va mener à la ruine... Mais aussi de la presse (BFMTV, Cnews et cie...), que ce soit par des mensonges répétés, des comportements hostiles que Kawaz a bien décrit. Pour faire imprimer à l'opinion que c'est des vilains, et que par contagion, toute la gauche est irrespectable... Alors que cette même droite est de toutes les compromissions, preuve en est le gouvernement actuel... On déplace la fenetre d'Overton de plus en plus vers l'extrême droite...


Oui bon quand ici on passe pour un médisant quand l'on évoque le cas d'un islamiste appelant à l'intifada dans Paris largement soutenu par la LFI alors qu'il s'agit de faits très facilement vérifiables, on se demande qui veut enfumer qui. Au bout d'un moment, faut aussi savoir accepter les faits tels qu'ils sont, mais les militants sont les premiers aveugles. Et enfin, critiquer la LFI ce n'est pas forcément être d'extrême droite.
Bucker
  • Bucker
  • Special Top utilisateur
Foucault est un grand philosophe, mais ça n'est qu'un philosophe. Prendre sa lecture du monde pour argent comptant, c'est une connerie.
Bucker
  • Bucker
  • Special Top utilisateur
Je débats sur le fond, ça n'est pas contre toi ni personne.

Foucault considérait qu'il n'y a pas de justice ni de liberté sans abolition des classes. Partir de son analyse philosophique de l'emprisonnement pour en déduire un programme politique dans notre société n'a en réalité aucun sens et conduit à de dangereuses absurdités. Extrait d'un débat avec Chomsky qui montre clairement ça :

SupaDog
Bah je n'ai pas de programme politique à proposer ni appliquer d'ailleurs...
Par contre je crois profondément à l’éthique personnelle, l'éducation...
Et même si ça n'apporte pas de solutions, la philo ça permet de réfléchir, prendre du recul, peut être comprendre des trucs et par la même se comporter un peu plus intelligemment,toussa toussa quoi..
Après encore une fois je ne donne de leçon à personne.. C'est un avis (le mien) parmi tant d'autres et qui vaut ce qu'il vaut...
Dark Schneider
Ce qui est amusant avec Foucault, c'est que son exemple dans le domaine carcérale pour illustrer la société de surveillance qu'il décrit est celui de la prison "panoptique". Modèle carcéral qui lui même a été imaginé en grande partie par un autre philosophe : Jeremy Bentham. Ce dernier étant un philosophe souvent loué pour ses positions sur la souffrance animale. Amusant de voir que celui qui déplorait la souffrance animale ait pu imaginer un concept carcéral optimisant la surveillance du détenu à moindre frais, largement dénoncé par des philosophes plus tardifs. Personnage étonnant.
Fenson66
Améliorer la façon dont la justice est rendue en France demande plus de réflexion et de travail que de balancer un tweet après un drame.
On arrivera peut être à quelque chose quand les politiciens arriveront à penser efficacité plutôt qu'à leur image et qu'ils sauront dire merde à ceux qui réclament des réactions à chaud.
Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre.

"La religion est une insulte à la dignité humaine. Que ce soit avec ou sans elle, il y aura toujours des gens bien qui font de bonnes choses, et des mauvais qui font de mauvaises choses. Mais pour que des gens bien agissent mal, il faut la religion." S.WEINBERG

https://www.droitaucorps.com/
SupaDog
Réflexions philosophiques a replacer dans le contexte historique..
début XIX eme le panoptique pouvait être considéré comme "humaniste" par rapport aux conditions d'emprisonnement de l'époque..
Et quand au philosophes... Même les fascisme/nazisme et autre communismes autoritaires on eu eu les leurs...
des le début d'ailleurs pas grand chose à voir entre Platon et les cyniques genre...
gatestoavalon
Citation:
Quant au Placement sous surveillance électronique, pas besoin d'être riche pour en bénéficier (bon, faut au minima un logement). Au rythme où ça va va on va finir par avoir plus de personnes en bracelet qu'en prison. Après le bracelet est clairement une mesure totalement inégalitaire sur le plan matériel, mais bon ça coûte beaucoup moins cher pour l'état...


Je te rejoins, mais il est quand même plus agréable de faire sa peine dans une grande propriété (à la Balkany justement, qui n'arrêtaient pas de déclencher le bracelet tellement ils avaient du respect pour la Justice) que dans une cité HLM ou un petit studio. On est plus proche de la cage dorée...

Citation:
Les quartiers VIP n'existent pas en prison, c'est une légende. Il y'a bien des quartiers d'isolement et autres quartiers spécifiques et ils ont tous leur raison d'être. Mettre un Balkany en détention normal, c'est le condamner à se faire tabasser, t'as pas le choix que de l'isoler, et l'isolement c'est pas la panacée du tout. Des détenus dangereux sont également isolés.


Oui les quartiers VIP n'existent pas, mais on place des personnes sous isolement pour qu'ils ne soient pas tabassé à longueur de temps... Souvent parce qu'ils sont connus ou très riches, d'où le glissement de l'expression "quartier VIP" qui n'est que cela, une expression. N'empêche qu'il s'agit pas des mêmes conditions de détention que le péquin de base qui sera à 4 dans la cellule, et qui peut être se fera violer, taper aussi...
KawaZ
  • KawaZ
  • Special Top utilisateur
La prison c'est comme un chenil.
C'est un moyen de tenir les criminels hors état de nuire pour le reste de la société. Entre un goulag et l'univers carcéral, ou se trouve la différence ?
Simone Veil , après avoir connu les camps de concentration , a voulu rendre autant que possible, humaine les conditions carcérales en surveillant les dérives possibles.
La privation de liberté est une chose, être traité pire que du bétail en est une autre.
Tout le monde peut se retrouver en prison, sans pour autant avoir commis de crimes.
https://www.lemonde.fr/les-dec(...).html

L'etat des prisons et comment les prisonniers sont traitées, comme la justice est effectuée, est un marqueur de la société . Tout cela doit être bien loin derrière les profits .
Dark Schneider
gatestoavalon a écrit :
Citation:
Quant au Placement sous surveillance électronique, pas besoin d'être riche pour en bénéficier (bon, faut au minima un logement). Au rythme où ça va va on va finir par avoir plus de personnes en bracelet qu'en prison. Après le bracelet est clairement une mesure totalement inégalitaire sur le plan matériel, mais bon ça coûte beaucoup moins cher pour l'état...


Je te rejoins, mais il est quand même plus agréable de faire sa peine dans une grande propriété (à la Balkany justement, qui n'arrêtaient pas de déclencher le bracelet tellement ils avaient du respect pour la Justice) que dans une cité HLM ou un petit studio. On est plus proche de la cage dorée...


Oui tout à fait, pas même besoin d'être très riche : y'a clairement une inégalité entre quelque qui vit dans un pavillon moyen et un pauvre gars enfermé dans un studio de 20m2 avec ses chats. Peine clairement inégalitaire mais les juges ne font pas de distinction (ça serait trop leur demander de totue façon, ils arrivent pas non plus à harmoniser leurs pratiques).


Citation:
Citation:
Les quartiers VIP n'existent pas en prison, c'est une légende. Il y'a bien des quartiers d'isolement et autres quartiers spécifiques et ils ont tous leur raison d'être. Mettre un Balkany en détention normal, c'est le condamner à se faire tabasser, t'as pas le choix que de l'isoler, et l'isolement c'est pas la panacée du tout. Des détenus dangereux sont également isolés.


Oui les quartiers VIP n'existent pas, mais on place des personnes sous isolement pour qu'ils ne soient pas tabassé à longueur de temps... Souvent parce qu'ils sont connus ou très riches, d'où le glissement de l'expression "quartier VIP" qui n'est que cela, une expression. N'empêche qu'il s'agit pas des mêmes conditions de détention que le péquin de base qui sera à 4 dans la cellule, et qui peut être se fera violer, taper aussi...


Non non, les gens à l'isolement ne sont pas du tout en majorité des gens connus ou très riches. Ils sont à l'isolement souvent pour bien d'autres raisons (problème psychiatriques, troubles du comportement +++, grande dangerosité, ultra radicalisé, etc... certains peuvent aussi être isolé pendant un temps, à leur demande).

Kawaz a écrit :
Entre un goulag et l'univers carcéral, ou se trouve la différence ?


Quelques degrés de différence déjà et pas de travaux forcés
gatestoavalon
Quand on dit qu'on place des personnes connues à l'isolement, ca ne veut pas dire que l'isolement est majoritairement composé de personnes connues. À aucun moment. On met à l'isolement pour plein de raisons comme pour protéger la personne, la punir aussi, l'éloigner des autres pour éviter une sorte de prosélytisme... etre connu oblige l'administration pénitentiaire à protéger
spécifiquement cette personne qui pourrait être plus facilement ciblee... Pourquoi dire des choses que je n'ai pas dite à part pour invalider?
KawaZ
  • KawaZ
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Dark Schneider a écrit :
gatestoavalon a écrit :
Citation:
Quant au Placement sous surveillance électronique, pas besoin d'être riche pour en bénéficier (bon, faut au minima un logement). Au rythme où ça va va on va finir par avoir plus de personnes en bracelet qu'en prison. Après le bracelet est clairement une mesure totalement inégalitaire sur le plan matériel, mais bon ça coûte beaucoup moins cher pour l'état...


Je te rejoins, mais il est quand même plus agréable de faire sa peine dans une grande propriété (à la Balkany justement, qui n'arrêtaient pas de déclencher le bracelet tellement ils avaient du respect pour la Justice) que dans une cité HLM ou un petit studio. On est plus proche de la cage dorée...


Oui tout à fait, pas même besoin d'être très riche : y'a clairement une inégalité entre quelque qui vit dans un pavillon moyen et un pauvre gars enfermé dans un studio de 20m2 avec ses chats. Peine clairement inégalitaire mais les juges ne font pas de distinction (ça serait trop leur demander de totue façon, ils arrivent pas non plus à harmoniser leurs pratiques).


Citation:
Citation:
Les quartiers VIP n'existent pas en prison, c'est une légende. Il y'a bien des quartiers d'isolement et autres quartiers spécifiques et ils ont tous leur raison d'être. Mettre un Balkany en détention normal, c'est le condamner à se faire tabasser, t'as pas le choix que de l'isoler, et l'isolement c'est pas la panacée du tout. Des détenus dangereux sont également isolés.


Oui les quartiers VIP n'existent pas, mais on place des personnes sous isolement pour qu'ils ne soient pas tabassé à longueur de temps... Souvent parce qu'ils sont connus ou très riches, d'où le glissement de l'expression "quartier VIP" qui n'est que cela, une expression. N'empêche qu'il s'agit pas des mêmes conditions de détention que le péquin de base qui sera à 4 dans la cellule, et qui peut être se fera violer, taper aussi...


Non non, les gens à l'isolement ne sont pas du tout en majorité des gens connus ou très riches. Ils sont à l'isolement souvent pour bien d'autres raisons (problème psychiatriques, troubles du comportement +++, grande dangerosité, ultra radicalisé, etc... certains peuvent aussi être isolé pendant un temps, à leur demande).

Kawaz a écrit :
Entre un goulag et l'univers carcéral, ou se trouve la différence ?


Quelques degrés de différence déjà et pas de travaux forcés


Les travaux forcés ? Ce n'est pas ce que l'on impose pour une peine de 42 ou 44 ans? Presque perpète en fait .
TheSoulsRemain
Est ce que tout le monde comprend les raisonnements de kawaz et dark Schneider ?

( C'est pour un ami ......)

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