Les faits d'actualité.

Merci Saulot.

Sinon, je sais qu'on est sur backstage, mais j'ai commis le texte suivant pour expliquer à PP notamment mon point de vue... pour les réfractaires à la lecture ou à mon ton, passez à la page suivante

Je vais prendre l’exemple des femmes maghrébines habitant en France. Le but c’est d’exposer mon point de vue, mais il peut être étendu à tout sexe et à de nombreux pays, avec des modalités de mécanismes différentes. Je sais déjà que je serai incompris de la plupart, mais c’est bien si une seule personne peut me lire jusqu’au bout et - non pas changer d’opinion - mais se dire qu’on peut essayer de comprendre la situation actuelle sans être nécessairement complice du terrorisme.

En tant qu’Arabes résidant en France, les femmes maghrébines font l’expérience d’une forme de duperie où le discours universaliste républicain répété inlassablement à l’école, par les responsables politiques, par les médias n’est pas du tout suivit d’effet. Elles appartiennent à une classe de sous-citoyen, vivant dans des conditions modestes, dans des zones ghettoïsées, avec extrêmement peu de perspective d’intégration dans la société française. Non seulement leur condition est en contradiction de fait avec le discours intégrateur, mais on les accuse de profiter de la mansuétude de l’Etat avec les allocations, aides à l’emploi, sécurité sociale, alors qu’on leur démontre tous les jours, de fait, qu’on ne leur offre pas la possibilité de vivre sans, dignement.

En tant que femmes, elles sont confrontées à un modèle de société d’accueil qui est patriarcal, qui assigne les femmes à un rôle de soumission sexuelle. L’identité d’une femme occidentale doit passer par un certain nombre d’accessoires qui relèvent leur caractère d’objet et étouffe leur indépendance : avez-vous déjà essayé de ne pas avoir froid et de courir en décolleté, muni de talons, de mini-jupe ? avez-vous déjà réfléchi à ce que signifie le fait de mettre du rouge à lèvre ? Quand elles trouvent un emploi, elles savent qu’à condition égale, elles recevront moins qu’un homme, mais surtout, qu’elles auront toutes les peines du monde à trouver un emploi à condition égale d’un homme. Etre femme musulmane c’est subir deux fois plus la domination masculine (« les arabes sont toutes des putes » dans l’imaginaire machiste occidental) et subir deux fois plus la domination « économico-ethnique » (être une dominée économique parmi les dominés économiques).

Face à ça, on leur propose de renouer avec leur communauté de destin. On leur propose de ne plus s’habiller en objet sexuel des hommes, selon le désir des hommes, mais de s’habiller selon la volonté de « dieu ». On leur offre une réponse à ce qu’elles vivent concrètement tous les jours dans la rue (sifflement, comportement machiste). On leur offre une place au quotidien, une identité et un rôle, une perspective de réalisation alternatif (et cohérent) à ce qu’elles vivent au quotidien, avec cet enfermement économico-ethnique concret mais invisible que leur soumet la société française jour après jour. Je lis souvent par ici les doléances de mâles français de pure souche (sans être péjoratif) qui estiment qu’ils ne sont plus écoutés par les élites, que leurs perspectives sont inexistantes. Mais ces mêmes personnes, dès qu’il s’agit d’intégration sociale, déplore que les immigrées de seconde génération, doublement défavorisées par rapport à eux, en raison de leur sexe et de leur origine sociale, n’adhèrent pas à ce modèle élitiste que les français mâles de pure souche honnissent en tout autre situation (enfin, quand il s’agit de la leur). Le double-discours, voire la malhonnêteté intellectuelle, ne serait-il pas ici, précisément ?

Il y a d’autres pensées de gauche, je n’en ai pas le monopole. Mais pour moi, être de gauche ne signifie pas soutenir la redistribution, l’Etat généreux, la victimisation, etc.. Cela signifie croire que l’identité n’est pas le produit d’idéaux, comme celui de la république universelle des citoyens, mais le produit des conditions réelles d’existence. C’est le travail, au sens large de ce qu’on fait concrètement dans le monde, matériellement et économiquement, qui fait ce que l’on est. De ce point de vue, je suis un matérialiste historique. A partir de là, offrir à chacun, les moyens de se réaliser, est la seule issue aux conflits sociaux, quels qu’ils soient. Ne pas prendre en compte la réalité des conditions d’existence de chacun est au contraire le meilleur moyen de renforcer les inégalités, de précariser encore plus les démunis en les marginalisant ou en les rendant encore plus dépendant, c’est aussi un moyen de les rendre responsable (négativement) de conditions de vie qu’ils ne sont pas en mesure de choisir. Et ça, c'est particulièrement tordu.

Heu, je ne vois pas ce que ça vient foutre ici, ça. Tu peux développer ?

Ce n'est pas maintenant, ça a toujours été le cas.
Les immigrés d'Afrique du nord sont venu pour bosser à l'usine, ou autre taches ingrates, ils ont renouvelé le proletariat, et c'est donc tout naturellement qu'ils ont été intégrés avec une bienveillance bien compréhensible par la gauche de la gauche. Ils représentent toutes les valeurs de cette gauche : le prolétariat, l'acceptation de la différence, l'anti racisme ... on ne peut pas leur reprocher, ce sont de belles valeurs car l'integration ne peut fonctionner que grace à cela ...
Sauf qu'il y a un moment, passé la 1ere génération, ça a commencé à merder : crise, chômage, désindustrialisation de la France, repli culturel ...
Ce n'est pas seulement un calcul politique, c'est une bienveillance qui a une histoire et qui perdure malgrès des problèmes graves, comme une mère trouve toutes les bonnes excuses à son fiston quel que soit son comportement.

Malheureusement, je ne sais pas si sans (VPN) adresse suisse, vous pouvez voir ce documentaire, mais c'est extrêmement intéressant au sujet des compromissions de la gauche avec des régimes dictatoriaux, sur ce qu'est un engagement intellectuel / politique, et aussi sur le climat des années 60... et tout ça sans le moindre manichéisme d'un côté ou de l'autre (au contraire, je trouve particulièrement fin). En plus c'est ma ville (enfin celle de ma "pré-enfance").

http://www.rts.ch/play/tv/le-d(...)25848

Oui, la technique "tu ne l'as pas dit mais tu aurais pu" (ici "tu ne l's pas approuvé mais tu aurais pu"), si proche du "si ce n'est toi c'est donc ton frère". Te fatigues pas, je connais ces méthodes d'amalgame, si pratiques pour salir son contradicteur. Elles ne grandissent jamais celui qui les utilise.

Ce passage m'a fait bondir. On ne vit pas sur la même planète ni à la même époque. Peut-etre que dans tes bureaux suisses tu vois essentiellement passer des working girls qui finissent sous le bureau du patron mais chez les gens normaux la majorité des femmes ne s'habille pas en talon aiguille, décolleté, mini jupe

J'en ai entendu des flagellations foireuses mais soutenir que les femmes musulmanes se réfugient dans le voile (et plus si affinité) à cause de l'homme blanc (et pour pouvoir courir plus facilement lol) c'est vraiment le pois chiche sur le couscous.

Et je voudrai bien savoir d'où tu tiens que ???

En ces temps d'incertitudes et en l'absence d'un modele clair, je vois tout ces comportement comme un repli.
d'un coté on veut renouer avec l'identité bafouée de la terre d'accueil (et la reinventer) et de l'autre avec ses origines.
Ca pourrait ressembler a un match de foot, mais comme il n'y a pas de regles du jeu, on tacle sans retenue, on poignarde et on s'en prend un arbitre depassé.
"mais tu triches?" oui, mais j'ai le droit.."
on interprete les regles comme on veut pour prendre avantage de la situation.

J'ai vécu en couple assez longtemps avec une fille du maghreb pour l'avoir entendu et expérimenté moi-même. Je ne sais pas s'il y a des études sur le nombre de fois qu'une fille se fait importuner en fonction de son origine, mais c'est la seule relation vécue où je pouvais assister, à 1 mètre, au traitement particulier qu'on réserve habituellement aux femmes seules... J'ai même plusieurs fois été pris à témoin (du genre: "elle doit être bonne ta nana pour que tu sois avec"), des ivrognes, mais leur propos étaient assez clair sur l'imaginaire de la "femme étrangère facile" dans l'esprit de nombreux hommes.

Pour le reste, tu caricatures mon propos et tu le sais bien. Mais bon, tu penses ce que tu veux de la situation de la femme en occident, c'est ton droit.

Point de vue intéressant, Biosmog, je vais me permettre de réagir.



Dès le début, je trouve que cette remarque est un peu schizophrène, puisque tu vas développer un exemple très précis et argumenté d'un point de vue sociologique, mais en disant que finalement c'est valable pour beaucoup d'autres cas. Ce qui, de mon point de vue, est difficilement compatible.



Je suis assez d'accord (sauf sur terme "sous-citoyen"), à la grosse différence près que tu remplaces Arabe par "personnes d'origines étrangères issues de pays plus pauvres que la France", et tu enlèves "maghrébines", ça reste tout aussi vrai : le modèle patriarcal sénégalais, italien ou portugais s'exporte très bien ici aussi, en tous cas jusqu'à l'avant-dernière génération (et encore, un de mes ex-collègues de bureau, d'origine portugaise, était capable de m'expliquer droit dans les yeux qu'une femme ne devait pas travailler pour s'occuper des enfants. Plus jeune que moi, le bougre). C'est aussi un comportement qu'on retrouve aux Antilles, de façon assez marqué, et pourtant là on est clairement en France, et par des français.
Pour le coup, ma remarque est en accord avec ton premier paragraphe cité plus haut, ce qui devient paradoxal par rapport à ton raisonnement...



Pourquoi pas, c'est une façon de voir la place exacte de la femme dans la société française, à laquelle je ne souscris pas totalement car elle me semble quand même réductrice et bardée de noir sans nuance de gris. Je ne pense pas qu'une femme en France aujourd'hui se résume à ce que tu décris, tout en étant tout à fait conscient que la société française est profondément machiste sur certains points (monde du travail, comportements quotidiens dans la rue).



Sur ce point, je pense que tu affirmes quelque chose qui est très difficile à montrer : c'est un ressenti et de l'expérience personnelle (comme tu l'indiquais dans un post précédent), mais Est-ce synonyme de vérité? A titre personnel, j'ai rencontré autant de connards qui voyaient une "pute" chez une belle blonde nordique (poncif, je sais) que chez une belle brune marocaine.
Et puis "imaginaire machiste occidental" ne m'inspire rien, on pourrait retirer "occidental" : pour un homme habitué à évoluer dans un univers machiste, les femmes ne sont pas des "putes", mais ont des rôles bien précis qui, pour certains de ces hommes, sont indispensables pour que la société tourne bien, voire même ont une grande valeur morale (élever les enfants, par exemple).



C'est la partie de ton raisonnement que je comprends le mieux, mais à une (grosse) nuance près : je ne vois pas en quoi les maghrébines, une fois de plus, seraient plus touchées que d'autres types d'immigrées. Les grand-mères calabraises et andalouses voilées et habillées de noires vivent déjà ce quotidien, le défendent dans leur pays contre les influences de la modernité.
Ce que tu décris, c'est le fait que certaines personnes ne parviennent pas à s'échapper de leur carcan culturel pour évoluer, car c'est finalement beaucoup plus facile, et d'autant plus si le monde autour d'elle leur paraît indigne d'intérêt, voire hostile. Est-ce un mal pour autant?
Il ne faut pas se leurrer, on en est tous un peu là au fond de nous-mêmes : le plus difficile a toujours été de trouver sa place d'un point de vue personnel au sein d'une société en perpétuelle évolution, évolution sur laquelle on n'a que bien peu de prise. Si une femme d'origine maghrébine décide de conserver son voile (par exemple), pour une somme de raisons qui lui sont propres et personnelles et qu'elle est capable d'exprimer clairement, qui sommes-nous pour lui dire qu'en fait c'est parce qu'elle est doublement opprimée et qu'elle ne s'en rend pas compte? Ai-je plus raison qu'elle si elle me répond que je pense comme ça car je n'ai pas de croyance profonde et que mon mode de vie n'a aucun sens du point de vue spirituel?
La société française (ou népalaise, ou troglodyte) nous soumet à tous des enfermements économico-culturels au quotidien : on l'accepte tant que ça nous convient, jusqu'au moment où on ne l'accepte plus et où une action est nécessaire (départ, vote radical, révolution urbaine, etc...).

Non puisque c'est hors sujet (d'où la parenthèse)


Ça je l'ai fait aussi et c'est assez dingue (ma latina est assez "maghrébine d'apparence"). Le chauffeur de taxi qui lui propose d'aller à l'hôtel ou un jeune mec qui l'aborde dans le métro pour la supplier d'aller baiser pour 200€ ("ça ne durera pas longtemps" sic!)... Il faut vraiment le voir pour le croire.

Sauf que dans 90% des cas, c'étaient des maghrébins, j'ai donc mis ça sur le compte du sentiment de "propriété" qu'on retrouve au Maroc, par exemple, qu'ont les hommes sur les filles du pays. Je n'avais jamais été confronté à ça avec mon ex allemande, en vivant dans les mêmes arrondissements.

Mais avec plaisir!




J'ai en effet développé un point de vue "individuel". J'aurais pu me lancer dans un discours plus "structurel" où j'explique la situation de l'immigration maghrébine en France, le "passif" si l'on veut entre ces deux "civilisations" pour faire court. Mais d'une part ce n'est pas un sujet que je connais bien et d'autre part, je pense qu'il est temps de repenser aux individus, à leur logique propre, pour contrer ces discours généralisant sur le "clash de civilisation", discours qui aboutissent justement à des amalgames moralisants ("les arabes doivent faire un effort pour s'intégrer ou partir", "les français sont racistes", etc.). Et discours qui font souvent passer les minorités en situation difficile à la trappe: ce sont toujours les mêmes qui trinquent, des populations irakiennes, syriennes qui font leur marché, des familles turcs dans une fête associative ou de mariage, sans oublier les touristes qui se promènent sur les quais un 14 juillet, les jeunes qui assistent à un concert.

Je ne sais pas si j'ai réussi, mais je voulais montrer les difficultés dans lesquelles les individus sont pris concrètement, dès lors qu'ils sont soumis à une injonction paradoxale qu'on pourrait résumer en "intégrez-vous bande d'arabes!"

Elle doit être sacrement BONNASSE, la mienne si on lui propose 50€ c'est la fête

dois-je m'inquiéter si on ne propose jamais rien à mme caribou ?

Désolé Biosmog mais ton propos est loin d'être clair et un peu malhonnête. C'est essentiellement la personne d'origine étrangère qui en occident considère une femme non voilée comme une pute. Pas le contraire.

http://www.madmoizelle.com/etu(...)17901

Le musulman un peu rigoriste ou le jeune mal éduqué considère que la femme non voilée est une fille facile... Lui donner raison avec le voile ne risque pas de calmer ses réflexes misogynes.

http://madame.lefigaro.fr/soci(...)97391

purée, c'est long, désolé, j'ai répondu dans le corps du message...

Ou peut-être qu'elle ne tire pas assez la gueule comme toute parisienne qui se respecte...