Amérique - Trump - Musk - Zuckerberg ...

Le capitalisme c'est un système économique très spécifique, qui n'existe dans sa forme "achevée" qu'à la toute fin du XVIIIe, début XIXe. Il faut penser "rapport de production", "outil de production", "liberté civique", "surplus" et toute une série d'inovations qui ne sont pas apparues avant la fin du Moyen-age (banque, espace de production européen, industrialisation, Etat moderne, bourgeoisie séparée de l'aristocratie). Pour Marx ou Weber (qui n'était pas réputé marxiste) la préhistoire du capitalisme remonte à la fin du Moyen-age, avec la Réforme (oui, Weber a piqué une idée qui était déjà dans l'air du temps). On parle d'un proto-capitalisme au XVIe siècle, mais les différents éléments ne faisaient pas encore système, comme ils le feront. Un des éléments nécessaires, c'est la rupture de l'échange réciproque (bilatéral), pour une longue chaine d'échange: il faut pas mal de choses en place pour ce que cela soit possible.

Ou l'on peut assimiler capitalisme et domination, inégalités économiques, tout est dans tout dans une bloubiboulga de la pensée qui ne pense plus rien. On peut toujours trouver des précurseurs, avec des analogies. Mais avant les premières banques, les premiers bourgeois, les premières séparations du temporel et du spirituel, c'était compliqué d'être capitaliste)

Le nombre de conneries que les universitaires peuvent inventer de nos jours est hallucinant.

C'est en débat. C'est un objet d'étude assez qui n'est pas étudié depuis si longtemps finalement, ou en tout cas associé à des périodes historiques antérieures à la Renaissance.
L'histoire avance (même l'archéologie dans ce domaine, on m'a parlé d'archéologie d'artefact de moyens de paiement gérés par des proto-banque des cavernes qui remonteraient pratiquement à la préhistoire). Même si le concept a été "théorisé" bien plus tard. Les structures économiques et sociales du capitalisme (pour simplifier à donf propriété privée/moyens de production/capital accumulé séparés du travail ) étaient présentes bien avant.

C'est en débat pour me répéter. Mais le capitalisme Renaissance il a du plomb dans l'aile.
Il y a trop de champs a analyser a prendre en compte. économiques, historiques, sociologiques, anthropologiques etc. etc. etc...

La question intéressante, c'est à quel niveau l'économie (le commerce pour encore simplifier, parce que ce n'est pas grand chose d'autre) peut construire ou modifier l'organisation des structures sociales.

Je veux bien des sources, parce que j'ai pas mal lu sur le sujet, et il me semble qu'aujourd'hui encore, le consensus c'est que le Capitalisme, ce n'est juste les banques, juste un processus de concentration industriel, juste des bourgeois avec une relative liberté, juste des salariés aliéné, juste une chaine d'échange longue et non bilatérale, c'est un ensemble de choses qui ont existé avant sous des formes similaires, mais jamais simultanément, et constitué en système.


Parmi les auteurs qui cassent l'idée d'un capitalisme industriel fin XVIIIe, il y a Robert Brenner, mais lui parle du XVI-XVIIe, pas de l'Antiquité.

Des économistes réputés pensent que le capitalisme débute avec le principe de propriété et des échanges commerciaux ce qui implique de donner une valeur financière à un bien et donc implique la création d'une valeur monétaire donc un capital ce qui existait déjà dans l'antiquité en Mésopotamie ce qui est même à l'origine de l'invention de l'écriture afin de pouvoir administrer, conserver et transmettre les preuves de la valeur et de la propriété des biens.

Donc pour moi le capitalisme est très ancien.

Qui doute un instant que Crésus était capitaliste ?

Après si on s'en réfère à la naissance de la première banque privée européenne dans ce cas c'est 1151 à Venise ce qui remonte à presque un millénaire.

https://www.lafinancepourtous.(...)enne/

Tu peux nous donner les noms de ces économistes réputés ?

Voilà ! ce qui est universel c'est la domination (comme comportement dont l'objectif est la survie). Et ce n'est pas propre à l'homo sapiens mais c'est bien solide chez nous grâce à un "progrès" dans l'évolution : l'imagination.

L'accaparement des ressources, la violence systémique, la perception de l'autre comme un ennemi à contraindre....

Et aussi tout le contraire : le partage, la recherche de solutions pacifiques, l'attrait pour ce qui est différent.

Étrange animal !

Tu parlais (Biosmog) de Max Weber, il faut aussi aller voir du coté de Schumpeter et chez les néoclassiques, ils connaissent le capitalisme aussi bien que les marxistes.
Il y a le bouquin de Polanyi sur les racines antiques du capitalisme, je l'ai lu il y a des siècles, mais je pense qu'il est toujours d'actualité.
Pour les sources sur les protos banques pré Renaissance, il faut que j'envoie des mails (c'était une discussion de soirée, #JeSuisPMU) j'aurai pas de réponse avant la semaine prochaine je pense.

Je ne sais pas ce que tu fais de si intéressant dans ta vie pour pouvoir juger, mais moi je trouve plutôt sympa de pouvoir mener ce genre d'activités. Malheureusement, on offre de moins en moins de moyens à la théorie sociale, on veut de plus en plus assigner les SSH, même pas à de l'utilité pratique directe, mais à du packaging. Il faut s'afficher, créer des structures, des collaborations, des outputs, qu'importe le contenu. La recherche sera/est faite par l'IA.

De ce j'ai lu on peut dater le capitalisme à partir des premiers prêts d'argent, des premières banques, de l'usage de l'usure, etc.... mais finalement, pour le niveau politique je suis plutôt d'accord avec El Phaco, la question est : à partir de quel moment ce système a acquis plus de pouvoir politique que le système précédent (système féodal) ?
Par exemple, Y.N. Harari place ce moment à l'époque où ce sont les banques hollandaises qui ont financé les explorations maritimes et non plus les trésors royaux d'Espagne et du Portugal. L'équilibre mondial a changé ; le commerce,les comptoirs commerciaux et les investissements ont pris vraiment de l'importance. Les compagnies des Indes sont devenues les vrais pouvoirs de domination. La bourgeoisie s'est enrichie et après quelques décennies a réclamé sa part de pouvoir politique.

Pas besoin (enfin si y tiens pourquoi pas). Je vois ce que tu veux dire et t'as raison. Polanyi par exemple trouve de nombreux précurseurs très anciens, mais la "grande transformation" c'est quand même quand tout est en place, lors de la révolution industrielle, et qu'on généralise la longue chaine marchande au détriment du don réciproque. Ce sont deux façons de voir les choses: soit on essaie retrouver les racines (et effectivement, pour certains les proto-banques ça doit dater même du mesolithique: premières grosses cultures donc employés, salaires, apparition du politique, de la culture, de la finance etc.. en tant que domaines séparés) soit on regarde quand tout s'est cristallisé en un système intégré: les banques s'effondre = les industries s'écoulent = etc.

Très interressant cet article sur les fortunes issues de rentes ou d'heritage :

https://www.lemonde.fr/idees/a(...).html

Et en plus ça vient d'un article de "The Economist" que l'ont peu difficilement accuser d'être de gauche.

Ca date de mes années de fac mais il y a un bouquin de Michel Beaud qui doit s'appeler "Le Capitalisme de 1492 à nos jours" et qui le date de la decouverte de l'Amérique, la course à l'or et à l'exploitation ainsi qu'au développement de grandes routes commerciales et à la renaissance.

Ca me parait pas mal comme datation.

Bien entendu on pourrait remonter à Dédé le Sapiens qui échange une branche d'arbre contre la meuf de son pote qu'il soit d'accord ou non mais çà me parait un peu fantaisiste .... : )

J'ai pas lu le message de Phaco, mentionné par Lao: il oppose capitalisme à féodalité. Il a raison au sens où, tant que le monde est composé de sujets, c'est difficile de concevoir des capitalistes qui achètent la force de travail. Les grandes expéditions, ou les premières grosses exploitations agricoles anglaises, ça y ressemble, mais ces entreprises dépendaient complètement de l'autorité politique, et quand un "employé" se rebellait, on le fouettait au nom du roi.

En histoire sociale, un prof disait toujours qu'on ne pouvait pas se mettre dans la tête des individus d'Ancien Régime.

En économie, la notion de "concurrence" est importante aussi pour définir le capitalisme, et pareil ça remonte très loin.
Sur ce sujet, il y a des théories (et d'autres qui les contredisent) comme quoi "l'amitié" (donc un truc qui n'a rien à voir avec la reproduction, ou pas directement) serait apparue chez nos ancêtres quand l'usage des "armes" et la ruse sont devenus plus dangereux que la pure force physique dans les structures de domination. (en gros quand un petit malin a compris qu'il pouvait niquer un gros balaise avec sa cervelle. Pour l'intérêt des deux, il valait mieux être pote et donc entrer dans une concurrence plus complexe. C'est pas très loin de la dissuasion nucléaire, on a pas trop changé depuis comme disait Julio Iglesias )