Une 12AT7 en PI dans un Marshall SL2555 ?

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strat777
kleuck a écrit :
Je viens de penser que selon le type de déphaseur ça peur changer aussi, j'ai un déphaseur cathodyne, j'ai tendance à l'oublier, alors que la plupart du temps c'est un "long tail".


tiens comme sur mon princeton c'est pas comun ( ca fait partie des 3% d'ampli qui ont un son exeptionel )

c'est le bias du 1/2 tube qui pose probleme avec une 12AT7?
kleuck
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  • #31
  • Publié par
    kleuck
    le 13 Fév 2009, 22:55
Shaggy_2_dope a écrit :
C'est ce que dit ma dernière visite médicale

tiens d'ailleurs kleuck, si tu as 5 minutes ça me plairait bien de connaître ton opinion sur le circuit de l'AD140TC... d'après ce que j'ai lu encore une fois, il est assez proche de celui de l'AD30TC sauf qu'il possède 4 EL34 en puissance au lieu de 4 EL84... bref ça me turlupine que mon ampli possède deux canaux annoncés comme totalement indépendants... l'ampli a une seule et unique entrée, deux 12AX7 sur chaque canal (et donc deux PIs) et ces deux canaux partagent les quatre EL84... le truc c'est que certains ont testé un des deux canaux en enlevant les lampes de préamp de l'autre canal et visiblement il n'y a plus de son qui en sort...
Pour ma part j'avais bien remarqué que le fait de changer de lampes de préamp sur un canal a un impact sonore sur le second
Pas commun non ?

Normal, si tu regardes le schéma, tu vois que chaque triode d'un tube est utilisée pour un canal.
V1a sur un canal et V1b sur l'autre, donc quand tu changes de tube, tu changes une triode par canal.
Les canaux sont bien séparés, mais chaque tube est utilisé pour les deux canaux, 1/2 tube d'un coté, 1/2 tube de l'autre


EDIT
: j'ai mal lu le schéma, les canaux sont bien séparés.
Je ne vois pas pourquoi le son change quand tu substitue un tube sur un canal alors.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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shaggy
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  • #32
  • Publié par
    shaggy
    le 13 Fév 2009, 23:17
ok... donc le canal 1 utilise V1a et V2a et le canal 2 V1b et V2b ?
Pourquoi ne pas avoir fait V1a/V1b sur le canal 1 et V2a/V2b sur le canal 2 ?

En revanche les triodes des PIs ne sont pas partagées c'est ça ? V3 est sur le canal 1 et V4 sur le canal 2.

Donc en fait il est beaucoup plus pertinent sur cet ampli de jouer sur les PIs plutôt que les "V1" si tu veux moduler le son de chaque canal...
Entretien et réparation d'amplis sur Bruxelles : https://www.facebook.com/KustOhmWorkshop
strat777
au final apres avoir regardé les caracteristique des 12AX7 .12AT7 et 5751 et essayé de me creuser la tete ( ce qui n'est pas facile pour moi ,donc veuillez m'excuser si c'est faux )

je pense que sur un PI cathodyne style princeton si on installe une 12AT7 on obtiendra en effet la saturation immonde dont parlait kleuck et une augmentation du gain au lieu de plus de headroom
la resistance de plaque etant beaucoup plus faible que la 12AX7 ceci doit induire une chute de la tension assez importante sur la plaque
pour utiliser une 12AT7 il faudrait, je pense "rebiaser" le tube par le biais de la resitance de cathode et/ou d'anode

le systeme cathodyne s'apparenterait a un circuit fixed bias

la 5751 ne semble poser aucun probleme les caracteristiques etant assez proche de la 12AX7

en long tail le PI a l'air de s'appparenter a un circuit cathode biased donc visiblement il doit pouvoir accepter les trois types de lampes

j'espere que j'ai pas raconté trop de conneries ( c'est des suppositions a corriger si elles sont fausses)


edit je viens de voir ca un peu plus haut
Citation:
Tu peux même descendre en 12AU7, çà marche toujours

c'est pire que la 12AT7 la resistance de plaque est encore plus faible
kleuck
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  • #34
  • Publié par
    kleuck
    le 14 Fév 2009, 14:14
strat777 a écrit :
au final apres avoir regardé les caracteristique des 12AX7 .12AT7 et 5751 et essayé de me creuser la tete ( ce qui n'est pas facile pour moi ,donc veuillez m'excuser si j'ai tout faux )

je pense que sur un PI cathodyne style princeton si on installe une 12AT7 on obtiendra en effet la saturation immonde dont parlait kleuck et une augmentation du gain au lieu de plus de headroom
la resistance de plaque etant beaucoup plus faible que la 12AX7 ceci doit induire une chute de la tension de plaque
donc pour utiliser une 12AT7 il faudrait, je pense "rebiaser" le tube par le biais de la resitance de cathode

le systeme cathodyne s'aparenterait a un circuit fixed bias

la 5751 ne semble poser aucun probleme les caracteristiques etant assez proche de la 12AX7

en long tail le PI a l'air de s'apparenter a un circuit cathode biased donc visiblement il doit pouvoir accepter les trois types de lampes

j'espere que j'ai pas raconté trop de conneries ( c'est des suppositions a corriger si elles sont fausses)


edit je viens de voir ca un peu plus haut
Citation:
Tu peux même descendre en 12AU7, çà marche toujours

c'est pire que la 12AT7 la resistance de plaque est encore plus faible

La résistance de plaque plus faible ne signifie pas cela : cela induit une impédance de sortie plus faible, et donc une capacité à "sortir du courant" supérieure.
C'est pourquoi elle était souvent utilisée en déphaseur dans des amplis à plusieurs paires de tubes de puissance.
Çà induit aussi une plus grande bande passante (vers le haut) de l'étage de puissance.
Çà induit aussi un meilleur rendement de l'étage de puissance (si la 12AT7 est bien polarisée) car elle sature à un voltage de sortie plus élevé qu'une 12AX7.
Par contre la possibilité de substitution (grâce à la polarisation auto, dans des plages similaires ne garantit pas qu'elle soit effectivement bien polarisé, ça faut tracer les courbes pour le vérifier, et là j'ai la flemme (on est samedi merde...)
La 12AT7 se polarise à priori dans un circuit prévu pour une 12AX7, plus "chaud" qu'elle, idem pour la 5751 je crois.
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strat777
Citation:
Çà induit aussi un meilleur rendement de l'étage de puissance (si la 12AT7 est bien polarisée)


ok mais j'ai un peu de mal a comprendre comment elle pourait etre polarisée correctement dans un circuit prevu pour une 12AX7 sans remplacer la resistance de cathode ?( dans un PI cathodyne )

la solution pour jouer avec les lampes dans ce type de circuit serait d'instaler une resistance reglable !
Citation:
Par contre la possibilité de substitution (grâce à la polarisation auto, dans des plages similaires ne garantit pas qu'elle soit effectivement bien polarisé

en effet ! sur mon marshall ( long tail ) ca marche bien avec une 12AT7 mais je ne sait pas comment mesurer la polarisation d'un tube de preamp
le mieux pour pas s'emmerder c'est de faire des essais a l'oreille

quand j'aurais recu la 5751 je reprendrais mes mesure avec la 12AT7 et la 12AX7 pour voir ce qui se passe dans l'ampli
kleuck
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  • #36
  • Publié par
    kleuck
    le 14 Fév 2009, 15:29
strat777 a écrit :
Citation:
Çà induit aussi un meilleur rendement de l'étage de puissance (si la 12AT7 est bien polarisée)


ok mais j'ai un peu de mal a comprendre comment elle pourait etre polarisée correctement dans un circuit prevu pour une 12AX7 sans remplacer la resistance de cathode ?( dans un PI cathodyne )

la solution pour jouer avec les lampes dans ce type de circuit serait d'instaler une resistance reglable !

Si le point de la courbe choisi pour la 12AX7 correspond au même courant de repos pour la 12AT7, c'est bon.
Même si ça ne l'est pas tout à fait, la plupart du temps il y a une marge de courant permettant une plage d'excursion correcte sur la résistance d'anode -du moins dans les amplis musclés à EL34 6L6 etc ou la tension d''alim est de plus de 400 volts, c'est moins sur dans les amplis à EL84/6V6.
Bon, sinon je viens de tester un peu dans mon déphaseur (cathodyne je le rappelle)
Alors la 5751 Phillips US sonne pas mal, mais en niveau de sortie (avant saturation de la puissance entendons-nous bien, je parle de puissance en clean) est inférieure à ce que j'ai avec l'ECC803S.
D'autre part elle apparait très légère dans les graves.
Ensuite comparo avec une 12AT7 RFT : y'a pas photo, plus de banane, saturation ensuite plus crémeuse, plus de graves aussi, plus "softs" qu'avec l'ECC803S
Avec une 6201 US ensuite : pareil, un niveau de sortie qui semble un poil plus élevé en clean, graves plus funkys, proches de l'ECC803S.
En fait après avoir remis la JJ, j'ai bien eu l'impression qu'une 12AT7 était plus musclée encore dans mon ampli au poste "déphaseur".
Je n'en tire pas de conclusion pour le moment, il faut que je revoie la polarisation de mon ampli, et que je modifie le préamp dont le niveau de sortie avant satu est limite, et qui vient sans doute influencer trop l'écoute du coup.
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"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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-Charles-
Bon, je viens de faire le test en remplaçant la 12AX7 en V3 par une 12AT7.

Bah c'est pas mal, mais ce que je gagne en clarté je le perds un peu en mordant. Donc pas mal mais pas renversant non plus.

En clean la différence n'est pas flagrante, mais sur le canal lead avec un haut volume on dirait que l'étage de puissance reste plus propre, plus agréable dans les mediums, mais perd aussi ce qui fait son charme dans le grain.
Le potard de présence semble agir sur une courbe différente aussi.
Bon tout reste dans la nuance hein, ça ne change pas l'ampli de A à Z (tant mieux, c'est pas le but !), ceci dit la différence reste audible et c'est surtout dans les sensations de jeu que ces nuances se décèlent le mieux.

Là j'ai les oreilles fatiguées donc je m'y recollerai plus tard, mais j'aimerai beaucoup arriver à récupérer cet éclaircissement dans l'épaisseur du son apporté par la 12AT7, sans toutefois perdre le côté rentre dedans de l'ampli, ce grain mordant qui fait sa force à mon goût. Je pense que ce n'est pas en tournant les boutons que j'y parviendrai, mais je vais essayer de placer mon TC BLD dans la boucle pour charger un peu l'étage de puissance.

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-Charles-
Bon, suite des tests, analyse un peu plus attentive et conclusion : je garde la 12AX7 en V3.

En fait le SL2555 dans un 4x12 en V30 sonne très gros sur le canal lead sans avoir besoin de trop pousser le gain, mais sans autres instruments autour le son perçu envoie une pointe de hauts médiums et un voile de souffle aigu en fond sonore qui peuvent fatiguer l'oreille à haut volume. Imperceptible en groupe, ce petit souffle ne nuit en rien au caractère de l'ampli, et la pointe de hauts mediums des V30 passe plutôt bien dans un mix.

La 12AT7 permet en fait d'atténuer ce phénomène, d'où la sensation de clarté perçue en première impression lors du changement en utilisant l'ampli seul.
Mais cette clarté s'accompagne aussi d'une légère perte de grognement plus bas dans le spectre, celle apportée par l'étage de puissance à mesure qu'on pousse l'ampli avec la 12AX7 en place en V3. Avec la 12AT7, on retrouve la propension de l'ampli à rugir à haut volume, mais avec un relief moindre, comme si le grain se lissait un peu sur l'ensemble du spectre.

Hors c'est ce point qui me plait le plus sur cet ampli, ce fameux grognement obtenu en passant 6 master volume. Même si le son seul parait plus propre avec la 12AT7, son lissage le rend aussi moins séduisant à mon goût, et comme ce qu'on gagne sur le voile de souffle aigu est un point négligeable en groupe, je reste donc avec la 12AX7 en V3.



J'en ai aussi profité pour tester d'autres 12AX7 en V1 et V2. Actuellement en 12AX7EH, j'ai testé des Groove Tubes (deux étaient estampillées Fender par GT et une autre portait l'indication d'une lampe chinoise), une 12AX7 no name et une Sovtek. A chaque fois le son perdait de sa richesse et de sa dynamique par rapport aux EH. Une des GT Fender était pas mal en V1 avec une définition aigus plus douce mais se trouvait aussi plus confuse en bas du spectre.



Donc au final je n'ai rien changé.
En même temps je n'ai aucune idée de l'état des lampes que j'ai testées (on me les a données, et je pense qu'elles ne sont pas rincées car le gars est un pote qui ne m'aurait pas proposé ça si les lampes étaient en bout de vie) et je suis aussi très habitué à ce type de son, car cela fait plus de 5 ans que je remets toujours des EH partout, après avoir utilisé les Marshall d'origine et un set de Sovtek lors du premier remplacement.

si vous avez des idées ou des expériences concernant des tubes pertinents dans cet ampli particulier, je reste ouvert à toute découverte même si manifestement il me semble que les EH sont vraiment ce qu'il me faut.
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kleuck
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  • Publié par
    kleuck
    le 17 Fév 2009, 16:04
-Charles- a écrit :
Bon, suite des tests, analyse un peu plus attentive et conclusion : je garde la 12AX7 en V3.

En fait le SL2555 dans un 4x12 en V30 sonne très gros sur le canal lead sans avoir besoin de trop pousser le gain, mais sans autres instruments autour le son perçu envoie une pointe de hauts médiums et un voile de souffle aigu en fond sonore qui peuvent fatiguer l'oreille à haut volume. Imperceptible en groupe, ce petit souffle ne nuit en rien au caractère de l'ampli, et la pointe de hauts mediums des V30 passe plutôt bien dans un mix.

La 12AT7 permet en fait d'atténuer ce phénomène, d'où la sensation de clarté perçue en première impression lors du changement en utilisant l'ampli seul.
Mais cette clarté s'accompagne aussi d'une légère perte de grognement plus bas dans le spectre, celle apportée par l'étage de puissance à mesure qu'on pousse l'ampli avec la 12AX7 en place en V3. Avec la 12AT7, on retrouve la propension de l'ampli à rugir à haut volume, mais avec un relief moindre, comme si le grain se lissait un peu sur l'ensemble du spectre.

Hors c'est ce point qui me plait le plus sur cet ampli, ce fameux grognement obtenu en passant 6 master volume. Même si le son seul parait plus propre avec la 12AT7, son lissage le rend aussi moins séduisant à mon goût, et comme ce qu'on gagne sur le voile de souffle aigu est un point négligeable en groupe, je reste donc avec la 12AX7 en V3.



J'en ai aussi profité pour tester d'autres 12AX7 en V1 et V2. Actuellement en 12AX7EH, j'ai testé des Groove Tubes (deux étaient estampillées Fender par GT et une autre portait l'indication d'une lampe chinoise), une 12AX7 no name et une Sovtek. A chaque fois le son perdait de sa richesse et de sa dynamique par rapport aux EH. Une des GT Fender était pas mal en V1 avec une définition aigus plus douce mais se trouvait aussi plus confuse en bas du spectre.



Donc au final je n'ai rien changé.
En même temps je n'ai aucune idée de l'état des lampes que j'ai testées (on me les a données, et je pense qu'elles ne sont pas rincées car le gars est un pote qui ne m'aurait pas proposé ça si les lampes étaient en bout de vie) et je suis aussi très habitué à ce type de son, car cela fait plus de 5 ans que je remets toujours des EH partout, après avoir utilisé les Marshall d'origine et un set de Sovtek lors du premier remplacement.

si vous avez des idées ou des expériences concernant des tubes pertinents dans cet ampli particulier, je reste ouvert à toute découverte même si manifestement il me semble que les EH sont vraiment ce qu'il me faut.

Je n'ai pas d'idée en particulier, mais si tu veux quelque chose de nouveau, essaie du NOS.
Surtout d'autres tubes en déphaseur : les 12AT7 sont comme les 12AX, il y en a une flopée sonnant toutes un peu (voire très) différemment, en NOS bien sur, en moderne le choix est limité.
Tu as d'autres références aussi :ECC81, E81CC, ECC801S, 6201, et encore d'autres qui ne me reviennent pas pour l'instant.
Celles que j'ai pu tester qui me plaisent le plus sont certaines 6201 (d'origine inconnue) et les ECC81 RFT.
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"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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kleuck
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  • #40
  • Publié par
    kleuck
    le 18 Fév 2009, 12:31
J'ai remis une 12AT7 (une RFT) en déphaseur, pour voir sur la longueur ce que ça donne...à suivre.
J'ai aussi craqué sur une 12AT7 JAN Hewlett Packard et une Tung-Sol ainsi que sur une 12AX7LPS
Je dois avoir une bonne quinzaine de tubes pour mon déphaseur.....
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strat777
re salut
j'ai pris quelques mesures dans mon ampli ( cathode bias )sur ma V3
anode , cathode et grille ,avec differentes lampes
voila un petit tableau vite fait


au vu des tensions une 12AT7 doit sonner plus fort qu'une 12AX7 ( je pense )

avec la 12AT7 par rapport avec la 12AX7 la tension de grille augmente
donc le courant d'anode augmente aussi
donc l'amplification du signal est plus importante donc plus de headroom mais l'ampli sonne plus fort en vrai mais nos oreilles nous disent que ca sonne moins fort une question de frequences je pense


sinon j'ai testé pour vous en V3

la TT7025 ignoble crillard brouillon .....( la j'ai p'tet bien foutu 13 euros a la poubelle ) je sais pas ,ca vient peut etre de chine ou de chez pas ou ( peut etre que c'est potable dans une autre position)
http://www.tube-town.net/ttsto(...).html

la GE5751 magnifique en clean super precise ,chaude et tres silencieuse mais quand j'augmente le gain ca le fait moins c'est pas une lampe pour mon marshall mais sa sonoritée j'usqu'au leger crunch est magnifique brillante et veloutée a la fois super equilibrée ( elle ira dans mon fender )
http://www.tube-town.net/ttsto(...).html
kleuck
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  • #42
  • Publié par
    kleuck
    le 18 Fév 2009, 16:31
strat777 a écrit :


avec la 12AT7 par rapport avec la 12AX7 la tension de grille augmente
donc le courant d'anode augmente aussi
donc l'amplification du signal est plus importante donc plus de headroom mais l'ampli sonne plus fort en vrai mais nos oreilles nous disent que ca sonne moins fort une question de frequences je pense


sinon j'ai testé pour vous en V3

la TT7025 ignoble crillard brouillon .....( la j'ai p'tet bien foutu 13 euros a la poubelle ) je sais pas ,ca vient peut etre de chine ou de chez pas ou ( peut etre que c'est potable dans une autre position)
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la GE5751 magnifique en clean super precise ,chaude et tres silencieuse mais quand j'augmente le gain ca le fait moins c'est pas une lampe pour mon marshall mais sa sonoritée j'usqu'au leger crunch est magnifique brillante et veloutée a la fois super equilibrée ( elle ira dans mon fender )
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Super d'avoir pris des mesures ! Merci, je voulais en faire, ça me donne déjà une idée.
En fait les tensions ne te disent pas que ton tube sonne plus fort hein.
Elles montrent que l'ECC81/12AT7 se polarise "plus chaud" (= avec un courant de repos un peu plus élevé) que la 12AX7 dans ce circuit prévu pour une 12AX7.
Du coup la tension de cathode augmente, et celle d'anode descend.
Le corolaire pouvant être géant c'est que l'excursion maximale du signal est plus faible.
"Pouvant être" seulement, car ça dépend bien sur de la tension que demandent tes tubes de puissance bien sur, en général il y a de la marge, et aussi car la résistance d'anode (interne au tube) étant plus faible dans le cas de la 12AT7, l'impédance de sortie sur l'anode est aussi plus faible, il y a donc moins de pertes au niveau du pont diviseur créé par l'association impédance de sortie/résistance d'entrée du tube de puissance.
Dans mon ampli au déphaseur cathodyne, le volume est supérieur à ce que j'ai avec une 12AX7 (me disent mes oreilles)
Comme le schéma officiel est truffé d'erreurs, je vais attendre de le démonter pour vérifier les valeurs et tensions.

La 5751 je ne lui ai pas trouvé d'usage non plus dans mon ampli, je vais la revendre je pense.
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Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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strat777
ouais la question du niveau sonore est un peu indermerdable :entre les differentes interactions ,la transconductance ,etc.... en effet pour moi aussi ca sonne plus fort en 12AT7 ( mais je pensais etre seul dans ce cas )
kleuck a écrit :
La 5751 je ne lui ai pas trouvé d'usage non plus dans mon ampli, je vais la revendre je pense.


je vais l'essayer dans mon fender ( quand il sera né ) a differents endroits

ce qui peut etre genant avec cette lampe c'est qu'elle peut parraitre un peu HI-FI mais je trouve sa sonoritée superbe ( en effet faut lui trouver une place )

PS: dans mon tableau je n'ai pas mis la tung sol ecc803 qui avait exactement les memes valeurs que la ECC83SJJ
kleuck
  • kleuck
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  • #44
  • Publié par
    kleuck
    le 18 Fév 2009, 16:54
C'est quoi ton ampli ?
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"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
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