TOUT SUR LES HP GUITARE 2

Rappel du dernier message de la page précédente :
TheSoulsRemain
Une petite image pour vous mettre sur la piste et régler un peu le problème de certains qui ont du mal avec des paramètres compliqués (alors qu'il suffit de mettre l'ampli à fond pour régler le problème la plupart du temps )



Si vous avez 2 sources identiques, la différence de rendement entre les 2 sources est nulle donc la résultante est de 3dB d'augmentation (on retombe sur ce qu'expliquait Mikka Grytviken)

(on comprendra ici que c'est du "Bruit")
gromousse
J’ai rien compris.

Sans toucher à l’ampli, si tu mets 4 hp au lieu de 2, tu augmentes le volume ressenti ou pas ?
Et si un jour tu t’retrouves dans Casimir... c’est pas normal, faut en sortir !
TheSoulsRemain
L'ampli il est à fond ou pas ? et combien de litres pour le 102 ?

Je comprends pas pourquoi tu comprends pas en fait
oldamp
  • oldamp
  • Vintage Méga utilisateur
C'est la courbe que j'ai mis plus haut... Il faut calculer la différence de dB des deux sources et ajouter le nombre de dB donné par la courbe.

source X dB + source X dB = X + 3 dB.
source X1 dB + source X2 dB avec X1 > X2, on ajoute les dB à la source la plus forte.

Mais si il te faut Y watts pour une source de X dB, il te faudra 2 x Y watts pour deux sources de X dB. Et gagner 3 dB.

Si tu as un ampli de 50W à donf qui te sort 115 dB du cab et si tu ajoutes un ampli de 100W qui te sort 118 dB (différence de 3 dB) de son cab, les deux ensemble te donneront 1.8 dB de plus (d'après la courbe) soit 119.8 dB pour 150W d'ampli.
gromousse
Mais quand vous parlez de source, vous parlez de quoi ?
D’un ampli avec son hp ?
Ou juste du hp ?

Désolé hein... mais c’est pas clair votre truc

Pour moi :
Un ampli + son hp donne X dB
Un second ampli identique accompagné de son hp donc en tout deux amplis et deux hp donneront X+3dB

Mais un seul ampli + deux hps au lieu de 1 ça donne quoi ? En supposant la puissance délivrée par l’ampli identique dans les deux cas bien sûr
Et si un jour tu t’retrouves dans Casimir... c’est pas normal, faut en sortir !
Mikka Grytviken
J'ai essayé d'être simple dans mon explication qui n'est qu'une vulgarisation et c'est en ça qu'elle me semble plutôt facile à comprendre.

Je crois que la grosse erreur c'est de vouloir faire absolument correspondre une puissance électrique avec une puissance sonore qui déjà en soi n'existe pas puisqu'il s'agit plutôt d'une pression acoustique et qu'en plus il faut tenir compte du ressenti qui fait rentrer en compte deux autres paramètres qui sont la biomécanique et la psycho-acoustique. Je crois que dans ce cas on s'embarque dans un truc imbuvable !



C'est simple, t'oublies l'ampli et la puissance qu'il délivre qui est une valeur constante. C'est la puissance fournie et consommée.

On se concentre ici sur les HP considérant pour rester simple qu'on en utilisera deux parfaitement identiques.

12" ça correspond à une surface qu'on ne s'emmerde pas à calculer pour rester simple mais qu'on appellera B.

On a une force et un travail mécanique A qui dépend de la puissance fournie par l'ampli, laquelle est fixe, je le rappelle. Ça signifie que si le hp doit partager cette puissance avec un second hp identique, le travail mécanique sera strictement divisée par deux. Simple logique de base.

Si tu doubles le nombre de hp tu doubles B. Tout aussi simple et logique.

En même temps tu divises pour chaque hp A par deux sachant que cependant tu as bien deux HP !

Il en résulte ceci.

1° Le travail -> 2 x A/2 = A

Les deux hp utilisent et transforment en travail mécanique la puissance fournie de l'ampli qui reste constante. Donc le travail mécanique ne change pas.

2° Le rendement B x 2

Le rendement de l'ensemble est amélioré car pour une consommation identique on a doublé la surface de transmission en passant de 12" à 2x12". C'est un peu comme si tu te retrouvais avec deux employés au lieu d'un seul mais qu'il se partageaient un seul salaire.

Pour A constant on a doublé B.

C'est une approche par la vulgarisation, je tiens à le préciser à nouveau mais c'est pour essayer d'être compris par tous.

Voilà comment je vois les choses dans une traduction simple.

Lao
  • Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #2046
  • Publié par
    Lao
    le 27 Sep 2020, 13:31
.... mais quand on ajoute des HPs ce n'est pas plutôt pour améliorer la diffusion spatiale plutôt que la puissance ? - sinon effectivement il suffit de monter le volume.

Ah (je viens de lire le dernier message) et le rendement aussi.

Mais pas le poids
oldamp
  • oldamp
  • Vintage Méga utilisateur
La source c'est bien sûr l'ensemble ampli+HP. Elle est caractérisée uniquement par son niveau en dB. Comment sont produits ces dB c'est la cuisine interne du couple ampli+HP. Mais pour fixer une référence, on prend un ampli délivrant 1W dans l'impédance du HP et on donne le niveau mesuré à 1m devant le HP.

Les calculs permettant d'obtenir la somme de deux sources ont conduit à la courbe que j'ai mise et que TSR a mis aussi. Si tu as trois sources, tu additionnes d'abord les deux premières puis tu ajoutes la troisième, puis la suivante etc...
oldamp
  • oldamp
  • Vintage Méga utilisateur
Lao a écrit :
.... mais quand on ajoute des HPs ce n'est pas plutôt pour améliorer la diffusion spatiale plutôt que la puissance ? - sinon effectivement il suffit de monter le volume.

Ah (je viens de lire le dernier message) et le rendement aussi.

Mais pas le poids


Heuuu ! Si Marshall a "inventé" le 4x12 c'est parce qu'il n'avait que des HP de 25W pour ses amplis de 100W ! Et ils cramaient souvent !
djudjubanton
oldamp a écrit :
Heuuu ! Si Marshall a "inventé" le 4x12 c'est parce qu'il n'avait que des HP de 25W pour ses amplis de 100W ! Et ils cramaient souvent !

Il les a inventés en même temps il me semble (les amplis 100w + les 4x12). À la demande de Pete Townshend qui voulait un 8x12 (et qui l'a eu) et qui a vite changé d'avis vu le poids du bestiau. Donc le full stack est né (amp + deux 4x12).
AethelBridd
Mikka Grytviken a écrit :
1° Le travail -> 2 x A/2 = A

Les deux hp utilisent et transforment en travail mécanique la puissance fournie de l'ampli qui reste constante. Donc le travail mécanique ne change pas.

2° Le rendement B x 2

Le rendement de l'ensemble est amélioré car pour une consommation identique on a doublé la surface de transmission en passant de 12" à 2x12". C'est un peu comme si tu te retrouvais avec deux employés au lieu d'un seul mais qu'il se partageaient un seul salaire.

Pour A constant on a doublé B.

Tu doubles la surface de transmission mais chaque membane bouge deux fois moins puisqu'elle reçoit deux fois d'énergie provenant de l'amplificateur. Le rendement devrait donc être quasiment le même (en fait probablement moins bon car la résistance mécanique augmente par la même occasion, sans compter les problèmes de phase potentiels comme déjà écrit plus haut). Fais-je erreur ?
Sinon, autant, doubler puis doubler puis doubler autant que nécessaire pour avoir un système ultra économique en énergie et hyper puissant. Je doute que ce soit aussi simple.

L'intérêt d'avoir plus de haut-parleur est peut-être surtout de pouvoir faire saturer l'ampli sans faire saturer les haut-parleurs et avoir ainsi un son plus proche de ce que sort l'ampli à partir de haut-parleurs incapables d'encaisser autant sans apporter de distorsion non souhaitée.

P.S. Si tu ajoutes un deuxième salarié et que tu n'apporte en tout que la même somme d'argent alors chacun fera... un mi-temps. En prime, tu auras plus de charges (deux mutuelles aux lieu d'une, assurance pour deux employés au lieu d'un, etc.). Bref, la comparaison ne me convainc pas plus que le reste de la démonstration.
Néanmoins, n'ayant pas la science infuse, je fais potentiellement erreur.
Quod gratis asseritur gratis negatur.
lp57
  • lp57
  • Special Ultra utilisateur
  • #2052
  • Publié par
    lp57
    le 27 Sep 2020, 14:03
@Dju Pas un 8/10 plutôt ?
Mikka Grytviken
Citation:
Tu doubles la surface de transmission mais chaque membane bouge deux fois moins puisqu'elle reçoit deux fois d'énergie provenant de l'amplificateur. Le rendement devrait donc être quasiment le même (en fait probablement moins bon car la résistance mécanique augmente par la même occasion, sans compter les problèmes de phase potentiels comme déjà écrit plus haut). Fais-je erreur ?


Pas de problème de phase puisque les hp sont câblés en phase.

Relis mon post.

Les membranes bougent deux fois moins ok mais elles sont doublées donc ça fait deux membranes et pourquoi la résistance mécanique augmenterait-elle alors qu'on n'a pas changé de paramètre à ce niveau ? A reste identique mais B est doublé, c'est donc B qui modifie le résultat sonore.


Citation:
Sinon, autant, doubler puis doubler puis doubler autant que nécessaire pour avoir un système ultra économique en énergie et hyper puissant. Je doute que ce soit aussi simple.


Imagine le coup matériel et encombrement et puis là on part d'un simple doublement. Il y a des paramètres que j'ai évité ici afin de rester simple mais qui comprennent un petit facteur de perte qui va gonfler au fur et à mesure qu'on va ajouter des hp et qui conduiront à partir d'un certain nombre à ne plus apporter d'augmentation de pression acoustique. L'effet connait donc ses limites.

Citation:
L'intérêt d'avoir plus de haut-parleur est peut-être surtout de pouvoir faire saturer l'ampli sans faire saturer les haut-parleurs et avoir ainsi un son plus proche de ce que sort l'ampli à partir de haut-parleurs incapables d'encaisser autant sans apporter de distorsion non souhaitée.


Ca peut-être une des raisons, oui.

Pour ça, on a aussi inventé des hp comme l'EVM12L gros rendement et puissance admissible de 200W par exemple ... ça participe au fameux headroom.

Au début on a surtout ajouté des hp car les premiers produits autant au USA qu'en Angleterre pouvait encaisser entre 20 et 25W au grand maximum et un seul hp grillait rapidement dès qu'on commençait à pousser les amplis de plus en plus puissants comme le Bassman qui développait dans les 40W RMS ou le Twin avec 80W RMS ou encore le JTM45, ce qui sous entend que lorsque l'ampli était poussé à saturation il pouvait même fournir bien au-dessus de la puissance RMS annoncée puisque RMS signifiant " valeur max avant saturation".



On peut trouver plusieurs bonnes raisons à avoir plus de hp ... dans une certaine limite tout de même.



Edit :

Citation:
P.S. Si tu ajoutes un deuxième salarié et que tu n'apporte en tout que la même somme d'argent alors chacun fera... un mi-temps. En prime, tu auras plus de charges (deux mutuelles aux lieu d'une, assurance pour deux employés au lieu d'un, etc.). Bref, la comparaison ne me convainc pas plus que le reste de la démonstration.
Néanmoins, n'ayant pas la science infuse, je fais potentiellement erreur.


Là tu changes le paradigme en y intégrant des facteurs sociaux économiques qui ne rentrent pas en ligne de compte pour un hp ...

Pris comme ça toute métaphore devient impossible.
AethelBridd
Si tu avances dans un couloir comportant des portes doubles fermées, tu peux avancer en ouvrant qu'un battant à la fois. Tu peux bien sûr ouvrir les deux battants en même temps mais : pour une même consommation d'énergie, tu iras moins vite car tu devras partager ta force entre les eux portes. La résistance mécanique à ton passage sera supérieur car chaque porte t'opposera sa propre résistance.
Maintenant, imagine tes haut-parleurs. Si tu veux les mouvoir simultanément avec la même quantité d'énergie, l'air opposera deux fois plus de résistance puisque tu as doublé la surface de contact.
J'ai du mal à comprendre ton raisonnement. Cela vient sans doute de mes connaissances limitées.

Quoiqu'il en soit, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : si on double le nombre de couples amplificateur + haut-parleur alors, oui, le niveau sonore augmente.

Par contre, je ne vois vraiment pas en quoi doubler le nombre de HP sur un même ampli délivrant la même puissance pourrait jouer plus fort. Avoir un son plus agréable, pourquoi pas, mais plus de dB, cela persiste à me surprendre.
Quod gratis asseritur gratis negatur.
TheSoulsRemain
Bientôt la palme du bougi boulga sur ce topic !!!!



Il manque 1 troll ou 2 pour que ce soit plus lisible je pense

En ce moment sur ampli et préampli guitare...