Fonctionnement précis des plugin

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  • #15
  • Publié par
    coco8
    le 08 Mar 2025, 14:22
Biosmog a écrit :
coco8 a écrit :
Merci à tous pour vos réponses, donc pour la méthode utilisant un mix des deux ça signifie qu’il faudrait recalculer une nouvelle fonction de transfert pour chaque blip? Comment est-ce réalisable?


J'ai essayé de simplifier mais il y a une quantité de façons de faire un mix des deux approches. J'ai donné l'exemple de la simulation de la "diffusion" (cab) parce qu'il n'existe pas (ou très peu ?) de tentatives de modélisation physique d'un haut parleur à ma connaissance. Un haut-parleur c'est typiquement quelque chose de très complexe à modéliser qu'on simplifie en approchant le problème à l'aide de "boites noires" (ce que j'ai appelé l'approche "synthétique"). Mais alors que Fractal et Two notes essaient d'isoler les éléments, donc de construire des petites boites noires (une boite noire HP, une boite noire micro, une modélisation du nombre d'HP, une modélisation du cabinet), d'autres (Brainworx par exemple) prennent toute la partie "diffusion" et donc fournissent whatmilles boites noires, pour chaque configuration (tel HP dans tel cabinet enregistré avec tel micro et tel préampli de micro).

La fonction de transfert, ce n'est pas propre à l'une ou à l'autre approche. Il y a toujours un moment où il faut mesurer empiriquement le comportement de ce qu'on a découpé dans l'ensemble de l'appareil

Un autre type de mix entre les deux approches est celui que tout le monde fait à un niveau ou un autre. C'est ce qu'on appelle parfois la "secret sauce". En gros, une fois que tout le bouzin est modélisé, on teste et on ajuste globalement la courbe de réponse à l'aide de wave shaping ou de profiling. Après, cet ajustement peut se faire à des niveaux différents. La modélisation comporte plusieurs modules (alimentation, préampli, tone stack, etc.) qui peuvent être encore distingués en sous-modules... (un technicien d'ampli comme Doug pourra mieux en parler). Bref, là on entre dans les détails propres à chaque fabricant. Fractal ou récemment Fender (TMP) prétendaient descendre jusqu'à l'élément éléctronique de base (pour tous les modules? ou seulement pour les modules sensibles?) Je pense que d'autres profilent des sous-modules, voire des modules entiers. Et enfin, il y a les profilers purs, qui profilent toute la chaine d'un coup, y compris avec les éventuels pédales de drive. Aujourd'hui je ne sais pas, mais dans les années 2010, Line 6 avait une approche très "mixte" en modélisant de gros blocs. Donc du profil global au modèle analytique on avait: Kemper > Line6 > Fractal.

Enfin, dernier détail: Fractal par exemple, propose également une approche de profiling de façon explicite, par dessus leurs modèles.

Voilà, je ne sais pas si j'ai été clair. Je ne connais bien que Fractal et Fender (TMP) pur les avoir pratiqué. C'est la fréquentation du forum de Fractal qui a été mon école (Cliff n'est pas avare d'informations techniques) et depuis peu celui du Tone Master Pro (mais souvent poussé par les fractaliens: Fractal a été, dans les années 2010, une révolution dans la modélisation, cherchant à aller le plus loin possible dans la modélisation de chaque élément, prenant au sérieux les capacités des DSP pour simuler un ampli).



Waw merci beaucoup et pour le profiling quelle différence il va y avoir entre le choix de profiler un module entier ou de le diviser en sous modules (…) sur le résultat final?
Aussi je ne comprend pas exactement en quoi consiste cette étape de profiling.
Blow Up
Il y a une troisième voie (comme en politique ) pour reproduire des sons d'amplis (on est plus dans les plugins mais tant pis)

C'est l'AmpX de Thomas Blug avec son concept "analogique neuronal" mais j'avoue n'avoir pas capté grand chose sur le fonctionnement du truc (avec des histoires de fer à souder virtuel )
Et c'est un peu l'arlésienne, car la vraie commercialisation du truc est repoussée depuis plusieurs années et Blug passe pour un savant fou perfectionniste.

https://amp-x.bluguitar.com/en/
"Macron est de gauche" BluesBarbu le 20/02/2021
  • #17
  • Publié par
    coco8
    le 08 Mar 2025, 14:25
Biosmog a écrit :
coco8 a écrit :
Doug_Watson a écrit :
Tu veux réinventer la roue ?



????Exactement.
Non mais c’est pour un projet et je cherche un peu ce qu’il est possible de faire.


Fonce! je t'encourage
Par contre, je crois que j'ai écrit à peu près tout ce que je savais sur le sujet. Va jeter un oeil sur l'article d'audiofanzine mentionné plus haut. Il me semble qu'il y a quelques liens qui t'indiquent des portes d'entrée concrètes.



D’accord merci beaucoup je vais aller voir ça!
J’espère trouver des choses réalisables au niveau prépa même si c’est seulement sur une des deux approches ou bien une partie seulement
  • #18
  • Publié par
    coco8
    le 08 Mar 2025, 14:28
Blow Up a écrit :
Il y a une troisième voie (comme en politique ) pour reproduire des sons d'amplis (on est plus dans les plugins mais tant pis)

C'est l'AmpX de Thomas Blug avec son concept "analogique neuronal" mais j'avoue n'avoir pas capté grand chose sur le fonctionnement du truc (avec des histoires de fer à souder virtuel )
Et c'est un peu l'arlésienne, car la vraie commercialisation du truc est repoussée depuis plusieurs années et Blug passe pour un savant fou perfectionniste.

https://amp-x.bluguitar.com/en/


Ah merci! C’est aussi intéressant surtout que je m’interrogeais sur les plugins plus particulièrement mais que de manière générale je recherche tout ce qui pourrait être intéressant à traiter sur le sujet.
Xeelee
  • Xeelee
  • Special Ultra utilisateur
  • #19
  • Publié par
    Xeelee
    le 11 Mar 2025, 14:57
Lao a écrit :
C'est sûr que sans base de traitement du signal c'est un peu obscur. Je trouve que ce que l'on voit, le plus souvent, est noyé dans des terminologies marketing.

Pour coco8 pour complément : le terme plugin signifie que c'est un module logiciel qui s'interface avec un logiciel principal afin de lui ajouter des fonctions. C'est donc un terme générique et un plug-in peut être développé pour remplir des tâches très diverses même en dehors du domaine de la musique.


Absolument d'accord avec toi Lao ! C'est vrai que le marketing s'est approprié des termes très techniques (et pas faux en plus !) qu'on voyait uniquement dans les cursus de sciences physiques ou d'ingénierie... Mais c'est bien qu'il y ait eu globalement de la vulgarisation.

Pour coco8, tu peux trouver des articles scientifiques ou techniques sur le site de l'IEEE ou de l'IRCAM en tapant des mots clés (modélisation de tubes, tonestack ou autre..) c'est très intéressant. Surtout si tu es en prepa...

Sinon dans cet excellent article : https://fr.audiofanzine.com/pl(...).html
que quelqu'un a posté sur ce forum dans le topic NAM.

Je te laisse alors chercher qui est l'auteur et aller voir ses travaux, il a travaillé chez Two Notes, ça te donnera des idées sur ce qu'il peut y avoir dans un plug-in avec les méthodes physiques / traitement du signal (modélisation de tubes, d'étage de puissance par exemple)...
Je ne donne pas plus d'infos car c'est après une recherche perso que j'ai trouvé ces infos, et je veux pas balancer un nom comme ça. L'article m'a plu et c'est par pure curiosité scientifique et technique que j'ai voulu approfondir !

Il y a aussi des papiers sur la convolution non-linéaire...

Allez, pour la blague j'ai eu un prof en traitement du signal qui nous avait fait calculer des produits de convolution à la main, sur bien évidemment des fonctions simples. Le but étant de nous montrer que c'était ardu de calculer ça, et de passer à d'autres représentations (merci Joseph Fourier !!!).
Après coup, il avait beaucoup insisté sur le fait de sentir l'effet de la translation.
Consulte à donf G.com depuis 2002. S'inscrit en 2012. 10 ans de retard, pas de doute, j'suis guitariste !!!
Jackson DK2 EDS (Seymour Duncan TB6, STK1, SCR) HSH/SSS et aussi... Jackson(s) !
Biosmog
  • Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
L'article d'AF c'est une des premières info donnée au début du topic.
Vous battez pas, je vous aime tous
Lao
  • Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #21
  • Publié par
    Lao
    le 11 Mar 2025, 18:05
Ah oui ça a l'air intéressant et assez synthétique .

@Xeelee tu as peut-être loupé ça :
coco8 a écrit :
.....Je ne m'y connaît pas bien en informatique ....
  • #22
  • Publié par
    coco8
    le 11 Mar 2025, 19:53
Lao a écrit :
Ah oui ça a l'air intéressant et assez synthétique .

@Xeelee tu as peut-être loupé ça :
coco8 a écrit :
.....Je ne m'y connaît pas bien en informatique ....



Après c’est toujours intéressant surtout que même si à l’heure actuelle je n’ai pas de grandes connaissances j’ai quand même quelques cours d’info et il faudrait que je me penche dessus peut-être que ça pourra être accessible (en ayant les infos je peux aussi en parler avec mes professeurs).
Lao
  • Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #23
  • Publié par
    Lao
    le 11 Mar 2025, 21:35
C'est surtout des notions mathématiques qui sont nécessaires si on veut comprendre ce qui se passe, et leur application au domaine qu'on appelle traitement du signal. L'informatique c'est juste des outils pour réaliser ces traitements rapidement.

Mais oui on peut comprendre certaines choses et surtout on peut apprendre à se servir correctement de ces outils.sans comprendre le comment sous-jacent.
Xeelee
  • Xeelee
  • Special Ultra utilisateur
  • #24
  • Publié par
    Xeelee
    le 11 Mar 2025, 23:17
@ Biosmog : rendons à César ce qui appartient à Jules, effectivement le fameux lien a déjà été posté, mais on peut en remettre une couche

@ Lao : j'ai bien vu pour ses connaissances en informatique... mais justement, comme tu le rappelles après, c'est plus du traitement du signal, y compris le traitement du signal numérique, qui est un chapitre à part encore... L'informatique, ça sera plus dans le plugin le côté interface, implémentation des bibliothèques qui découleront des modèles numériques... enfin je crois...

En fait, quelle est ta vraie question Coco8 ? Tu veux faire des plugins sur ton temps de loisir, simplement comprendre comment ça marche, ou tu as un sujet à traiter dans le cadre de tes études (TPE ? Etude biblio ?) ?

+1 avec Lao ! Si on a un minimum de bagage technique (la barrière c'est quand même les maths...) ou qu'on trouve les bonnes approches de vulgarisation, je pense aussi que c'est super intéressant d'essayer de comprendre. Le but ce n'est pas d'être un virtuose des équations, mais de comprendre l'usage de ces outils pour tenter de recréer les modèles d'ampli virtuels (et leur limite... ). Avec l'IA à la place des maths du signal, on comprendra encore moins, mais on aura peut-être des modèles encore plus bluffant !!!

Je te donne quand même le lien que j'hésitais à poster, mais c'est public en fait : https://www.musicalentropy.com(...).html

Regarde les articles, c'est assez court et concis, et ça part du modèle physique de la triode. Regarde pas le détail, mais l'allure, et surtout la bibliographie (c'est important de savoir sur quoi s'appuient les travaux).

Et un autre article qui résumait bien les approches de modélisation (et les compromis à faire par rapport à la réalité), ça date de 2009, mais il y a des schémas pertinents : A Review of Digital
Techniques for Modeling Vacuum-Tube Guitar Amplifiers, de Pakarinen :https://direct.mit.edu/comj/article-pdf/33/2/85/1855308/comj.2009.33.2.85.pdf



Bon le plus important dans tout ça, c'est que personne n'a encore réagit à la contrepèterie de mon ancien prof : dans la convolution, vous sentez bien l'effet de la translation ?
Çà m'avait beaucoup fait rire...
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Jackson DK2 EDS (Seymour Duncan TB6, STK1, SCR) HSH/SSS et aussi... Jackson(s) !
lo-fi reup
C’est pourtant trivial à faire
Biosmog
  • Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
Oui, facile

Sinon, les derniers articles du gars de Two Notes datent de 2012. Mais ça peut être une bonne piste de partir de ses papiers:
https://scispace.com/authors/i(...)age=2
Je n'ai pas lu le contenu, mais il faut se rappeler que la modélisation a énormément progressé depuis.

L'autre jour, sur un autre topic, je parlais de la fameuse question de la Speaker Impedance Curves. En gros, on s'est rendu compte que l'interaction entre les différents éléments était un facteur extrêmement important. Sur la question de la gestion de l'aliasing aussi, on a fait des progrès ces 15 dernières années. Théoriquement (Nyquist–Shannon), un échantillonnage à 44.4khz était déclaré suffisant. Puis on s'est rendu compte que 48khz faisait une différence...

Dans l'industrie, des gars comme Cliff Chase de Fractal, et d'autres, montraient empiriquement que leur modélisation sonnaient mieux, développaient de l'oversampling, rajoutaient des interactions ampli de puissance-cabinet. Je me souviens que des ingénieurs, à l'époque, expliquaient que ce n'était pas possible qu'il y ait une différence audible, que la théorie le prouvait. Finalement, c'est la théorie qui a dû progresser... Donc attention à ne pas trop rester sur des théories des années 2000. La base est restée identique, mais s'est ajouté de nouvelles connaissances.

Sur le sampling rate:
Vous battez pas, je vous aime tous
Lao
  • Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #27
  • Publié par
    Lao
    le 12 Mar 2025, 11:31
Le théorème de Shannon ça n'a toujours été que pour éviter le repliement de spectre et rien d'autre ; mais quand on veut travailler sur la forme du signal il faut effectivement aller bien au delà. J'ai appris ça il y a bien longtemps en travaillant sur des signaux electro-physiologiques.
7ender06
Hello,

La discussion est super intéressante et bien vulgarisée, mais il y a quelques points qui mériteraient d’être précisés.

Pour le contexte, je suis Product Manager dans le domaine des plugins audio et j’ai bossé dans plusieurs boîtes qui développent des effets, des synthés et des simulations d’amplis de guitare... (Je ne citerait pas de boites particulière parce que j'ai pas envie de faire flagger mon compte comme "pro" alors que je suis membre de g.com depuis que j'ai 14 piges, et que j'ai toujours essayé de rester partial. )

Pour faire simple, un plugin de simulation d’ampli ne se contente pas juste d’imiter un son en le samplant, il modélise mathématiquement le comportement des différents étages d’un ampli (préamp, power amp, cab, micro…).
Il y a effectivement plusieurs approches pour ça qu'on catégorise en trois grandes catégories :

- Modélisation physique "white box" : Lorsque les schemas existent, ou que l'on retrace le PCB. L'idée est de recréer le comportement de chaque composant électronique (lampes, résistances, transistors, etc.) dans le circuit, via des logiciels comme LTSpice dans un premier temps. On obtient un modèle offline. On transpose ensuite ça en C++ pour faire en sorte de faire tourner ça en temps réel.
- Modélisation "gray box": utilisée par pas mal de boites. L'idée est d'utiliser une chaine de modules DSP "lambda" pour répliquer et approximer les différents "blocs" d'un circuit. Par exemple, tu sais qu'un preampli à tubes est une sorte de suites de filtres, de waveshapers, d'autres filtres... Tu paramétrises tout. ça pour approcher le fonctionnement de l'ampli.
- Modélisation "black box" (machine learning) : De plus en plus de développeur utilisent ces techniques. L'idée est d'entrainer un modèle à transformer un signal DI (A) en son amplifié (sortie de l'ampli, repris en sortie de loadbox). En comparant constamment les deux, le modèles apprends et détermine comment l'ampli réagit au signal, et tente de le transformer de la façon la plus fidèle possible.
- Réponses impulsionnelles (IRs) : Principalement utilisées pour capturer le son des enceintes, micros et reverbs, car elles ne peuvent pas capturer de non-linéarités.

Si ça vous intéresse, je peux rentrer un peu plus dans les détails ou répondre à des questions plus spécifiques.

Cheers !
Si c'est trop fort, c'est que t'es trop con.
Parzival
Merci pour le temps que tu as passé pour synthétiser les différentes approches tout en restant accessible au plus grand nombre.

Modéliser finement les non linéarités qui font le charme du son des amplis est difficile si l'on doit faire tourner les modèles sur de l'embarqué. Il semble que les approches machine learning permettent de passer un cap sur la fidélité du modèle mais il me semble aussi qu'on reste souvent sur un modèle proche du réel autour d'un point de fonctionnement donné (gain et tone fixe). J'ai pas encore l'impression qu'on arrive à faire un modèle complet avec les paramètres d'entrée des variables de l'ampli comme le gain, volume et tone, bien que pour moi, cela doit être envisageable théoriquement.
Blow Up
7ender06 a écrit :

Si ça vous intéresse, je peux rentrer un peu plus dans les détails ou répondre à des questions plus spécifiques.


Oui merci c'est intéressant.

Je reviens à l'AmpX de Blug. Comme pas grand monde l'a essayé difficile d'avoir un avis. Mais sur le fonctionnement, d'après les infos qu'il donne, ce serait un unique circuit analogique capable de reproduire pleins d'autres schémas de circuits électroniques analogiques.
Mais comment c'est donc que c'est que ça fonctionne cette diablerie.
On est plus du tout dans la théorie de l'information, de l'échantillonnage et de la modélisation, mais il y a un signal à reproduire/retrouver avec le moins de bruit possible.
"Macron est de gauche" BluesBarbu le 20/02/2021

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