Microtonalité : interview de Jon Catler

Date : 31 Aout 2010
Microtonalité : interview de Jon Catler
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Dear Jon Catler, you are playing microtonal music. Can you explain microtonality to the french readers ?

Microtonality is generally thought of as the notes between the notes of the standard 12-Tone Equal Tempered scale. There are many different microtonal systems. Some, such as 19-tone or 31-tone temperament, divide the octave into equal divisions, and some, like Just Intonation, are unequal and non-tempered.

I have tried to play quarter tones with my regular guitar, it is awful. I have heard Dave Fiuczynski playing a fretless guitar, I must say I don't like it very much. Can you tell me what is the range of instruments I can use for microtonality ?

Quarter tones by themselves do not provide as much new useful harmonic applications as other systems. This is because it is really just another 12-Tone Equal Tempered system a quarter tone apart. 19-tone provides an almost pure minor third, and has some pungent melodic intervals which are just different enough from 12-Tone. 31-tone provides excellent major thirds and Harmonic sevenths, and gets you used to dealing with a lot of notes per octave. The 12-Tone Ultra Plus sytem adds pure Harmonic Series pitches to the standard 12.

I have found that for most players, playing microtonal fretted guitars definitely helps their fretless playing, as the frets help to hear what to shoot for on the fretless. Fretless guitar is like playing violin, and the ear must be developed to get the best results.

In fact, I'd like to play some of the arabian modes inside my jazz improvisations. I have heard quarter tones is the key for what I want. Is it true ?

The straight quarter tone system is not really what is used in the Arabian modes. In fact there are some regional differences, and also differences depending on what maqam is being played, but I believe Arabic music often uses notes from the Harmonic Series which are close to quarter tones, such as the 11th and 13th Harmonics.

While we are talking about arabian/african way of playing music, can you tell us about the blue note ?

There has been some research done which points to Africa as the source of the blues scale (Gerhard Kubik). It seems this scale was developed while using a stationary tonic or drone. The blue note pitches were the result of two Harmonic Series scales being superimposed to make one scale.

The Seventh Harmonic in the Harmonic Series is 968.8 cents, which is over 31 cents flatter than the 12-Tone Equal version. This is a very powerful blue note, and it is known as 7/4. The perfect fifth below that is 7/6, and is a deep blues minor third. These intervals are used consistently in the music of many just intonation composers such as La Monte Young, Terry Riley, and myself.

You are manufacturing guitars you call "FreeNote 12-Tone Ultra Plus". Can you tell us more about theses gears ?

I have always found it interesting that the first chord found in the Harmonic Series, from Harmonics 4 - 8, is a Harmonic Seventh chord, the blues chord! This is a pure version of the 12-Tone dominant seventh chord. So on the FreeNote 12-Tone Ultra Plus I added frets to give pure Harmonic Sevenths of the standard 12-Tone pitches. These Harmonic Sevenths are very different from standard '7ths', much deeper and perfectly in tune and resonant.

The first complete scale in the Harmonic Series is from Harmonics 8 - 16. Besides the Sevenths, the new notes in that scale that are not approximated by the 12-Tone notes are the 11th and 13th, know as 11/8
and 13/8. I added frets to give these ratios in a number of different keys. The Harmonic 8 - 16 scale is the original version of the Lydian Flat Seventh scale from George Russell's Lydian Chromatic Concepts,
which has been widely used by Mike Stern, John Scofield et al.

So the 12-Tone Ultra Plus gives you access to pure Harmonic Series pitches while keeping the standard 12 frets in place.

On the "12-Tone Ultra Plus", you are talking about 36 pitchs per octave. Anyway, when I count the frets, I find only 24 frets per octave. What is this hell ?

If you take a standard guitar in regular EADGBE tuning and add one fret anywhere, you will get five new pitches because that one fret covers all six strings, and the six strings are tuned to five different pitches. So, if you add a single quartertone fret between the nut and the first standard fret, you will get five new pitches - E 1/4-tone sharp, A 1/4-tone sharp, D 1/4-tone sharp, G 1/4-tone sharp, and B 1/4-tone sharp. So, by adding a single fret you now have the original 12 pitches, plus the five new ones. You would count 13 frets, but there would be 17 different pitches on the neck.

Then you would want to add in more frets to complete the picture. The pitches obtained with the Ultra Plus frets can be used in many ways. For example, the Harmonic Seventh of A can be used with a root of E to
give that 7/6 deep minor third we mentioned. The 11th Harmonic of E can be used as a neutral third of F#. The 13th Harmonic of G can be used a neutral second of D to give a characteristic Arabian neutral second, etc. The 36 different pitches can be combined in endless ways.

A lot of guitariste.com readers are searching for rules in rhythm or harmony to play music styles. When I look videos from the people who are using microtonality I find they don't use rules so much. Most of their productions are about a supposed improvisation. But, it seems to be like free jazz to me ...and I don't like it. Any comment ?

If there are any rules of rhythm and harmony, they have already been written by Nature. Since the Harmonic Series is infinite, it makes sense to me to start with the first complete scale that Nature gives us. It's 2010 and only an extremely small number of humans understand even that basic scale, and an even smaller number can really play it. Every higher octave of the Harmonic Series repeats the previous pitches while adding new pitches in between. If we start with this first scale, and get many more people to understand it, and build instruments that allow access to these pitches, we can break out of the constraints of everybody having to use the same compromised 12 notes.

The amount of information packed into the Harmonic series is amazing. Two purely-tuned pitches produce difference tones and summation tones, which fill out the harmony and show Harmonic structure. The armonic pitches are in rational proportion, which means they have natural rhythm, know as Harmonic Rhythm. These properties are now being used in Harmonics Theory in science for all kinds of applications.

So, if musicians are really searching for rules in rhythm or harmony to play music, understanding the Natural rules is the first step.

Jon Catler, thanks for this interesting answers.

Interview réalisée par John_Mac_Rigole.
Je précise que le site de Jon Catler est http://www.freenotemusic.com et qu'il commercialise des guitares microtonales :

Salut à tous,
Excellentissime morceau "Hungry Ghosts" réalisé avec un intrument microtonal :

merci pour cette chouette découverte!

Je trouve ça très con comme raisonnement.
Déja parceque
1) ça fait un temperament pas forcément juste selon la gamme utilisée
2) je ne vois pas pourquoi jouer un instrument fretté aiderais à jouer un instrument fretless tellement les logiques sont différentes en terme de touché/jeu/intonation/travail de la note etc...

L'interview est interressante mais à chaque fois que je lis un truc comme ça j'ai l'impression qu'on essaye de nous vendre une fausse nouveauté avec la microtonalité etc... alors que c'est un concept vieux et complétement intégré dans la musique classique/baroque. C'est vraiment dommage.

Mais par contre félicitations et merci de t'être bougé le derche en allant l'interviewer (vraiment). Je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est interressant à lire.

Salut Larry,
J'écoute beaucoup de baroque et j'aime particulièrement les instruments anciens pour leurs accord particuliers. D'autre part, je me suis pas mal interessé aux modes arabes/orientaux.

Si bien que... je ne sais plus si on peut juger de quoi que ce soit dans ces matières. Je m'explique :
Si on parle de musique occidentale, on se conforme tous plus ou moins à la même règle. Donc, aller juger untel en disant qu'il utilise la règle d'une manière imparfaite me convient tout à fait. Effectivement, le gars est soit disant "out", "in", "joue tendu", "résout", etc.... Quoi que, lorsqu'on s'enfonce dans le jazz, on ne sait plus vraiment qui est "out" ou "pas out". La notion devient confuse au fur et à mesure qu'on va dans les profondeurs.

Si je me risquais à traduire la pensée de Jon Catler, je dirais que par l'utilisation des harmoniques naturelles, il définit une nouvelle règle. Il trouve ça beau, il les maitrise... et quelque chose de nouveau émerge de cette connaissance. Je crois donc comprendre qu'il préfère quelqu'un qui joue fretless en utilisant cette nouvelle règle, plutôt que quelqu'un qui joue fretless en utilisant des dissonances amenées par des quart de ton ou autres intervals non connus dans les gammes occidentales.

Loin de moi l'idée de défendre Jon Catler, il a son opinion et c'est très bien pour lui. D'ailleurs comme il l'indique dans l'interview, le rapport entre les gens qui se posent des questions sur le découpage et ceux qui ne s'en posent pas est probablement de moins de 1/1.000.000. J'en déduis donc que la majorité a raison et qu'il a tord (c'est facile). Maintenant, si on parlait un peu d'émotion ? Moi, je trouve que le temperament égal occidental est finalement très pauvre en émotion et qu'on compense celà par un apport rythmique très important. Alors que dans d'autres cultures, les tempéraments transportent plus d'émotions et les aspects rythmiques sont moins prédominants.

Franchement, écouter les oeuvre d'orgues de JS BACH sur un temperament Werkmeister ou sur un tempérament égal, c'est le jour et la nuit au niveau émotion. L'histoire que l'on nous raconte n'est pas la même.

Donc, pour en revenir à l'affirmation de Jon Catler, je pense que ce n'est pas si idiot que ça, étant entendu qu'il se place dans la perspective ou sa nouvelle règle implique l'emploi d'harmonique naturelle.

On pourrait transposer sa remarque dans le monde occidental en affirmant: Pour bien jouer d'une basse fretless, il est probablement utile de pratiquer assiduement la basse frettée. (12 cases par octave, of course)

En tous cas, merci d'avoir enrichi ce fil.

Complétement d'accord la dessus. On peut parler des suites de Bach pour violoncelle ou encore de ce que font certains interprètes/compositeurs comme Jordi Savall etc..
[/quote]

Mais ça :

Je comprends pas trop la manouevre.
On apprends pas à jouer du violoncelle avec un violoncelle frétté ?
C'est un apprentissage plein pot, en prenant les choses comme ça on finit par refaire du fretté sur un fretless alors que les deux n'ont rien à voire. On perds l'interêt. Surtout que l'oreille ça s'éduque autrement (écoute par exemple).
Surtout qu'on y acquiert plein de mécanismes et d'automatisme qui n'ont rien à voire.
Ayant apris la musique sur un violoncelle, puis apris la guitare et ayant enfin réussis à me chopper une vigier fretless, je peut te certifier que j'ai eut très vite intérêt à plus me servir de mes leçons de violoncelle que de celles de guitares.
Pour le reste je dévelloperais un peu plus tard.

C'est un peu hors sujet, mais hier soir, j'ai regardé un brevet qui m'a semblé fichtrement interessant :
http://www.google.com/patents?(...)false

Un commentaire ?


Dans le même gout :
http://www.google.com/patents?(...)false

Salut,
je n'avais jamais vu cette vidéo hallucinante !
Jon Catler fait 2 notes aigues et un phénomène d'aliasing (bien connu des afficionados du traitement du signal) vient faire naitre une note grave.

Ça traine dans mes favoris. Je me suis dit que ça pourrait vous intéresser…
microtonale, mais ajustable.

Alors je pane rien à la théorie musicale mais il me semble même que c'est exactement le contraire, non? Une des évolutions de la musique qui caractérise la fin de la période baroque (notamment avec le wohltemperierte de Bach) c'est justement l'apparition de la gamme tempérée qui permet aux instruments de jouer ensemble sans avoir à réaccorder tout l'orchestre à chaque représentation, et qui offre visiblement beaucoup d'avantages en termes de composition, expression et transposition ... bien que la raison me dépasse complètement par ailleurs. J'avais également compris que le tempérament égal à 12 intervalles est globalement considéré comme le compromis le "moins pire" pour la justesse des quartes et des quintes, les autres tempéraments utilisés à l'époque baroque l'étaient notamment pour jouer des tierces pures.

Bref, la démarche à la guitare est intéressante, mais est-ce que c'est nouveau ou que c'est un "nouvel horizon" en termes de composition ou d'apprentissage de l'instrument ... c'est un peu présomptueux, non?

Il y a plusieurs écoles :
- la technique mathématique
- l'émotion

Du point de vue de la technique mathématique, le compromis est le "moins pire". Du point de vue de l'émotion, c'est justement exactement le contraire. Ecoute des oeuvre sur des tempéraments anciens : c'est incomparable. Quinte juste... je m'en balance

Présomptueux ou pas, je ne sais pas. Par contre, aujourd'hui, dans le monde actuel, il y a sans doute 3 milliards de personnes qui n'ont pas le même découpage que nous. Pas si loin de nous, d'ailleurs, toute la zone d'influence arabo-persique.
Je suis persuadé que Jon Catler ne va pas rencontrer son public, mais je suis également persuadé qu'il a raison.

Ce que tu dis est intéressant. Ceci dit, tu vas vite te heurter à un mur parce que je suis totalement dépassé par les considérations purement théoriques. Ce qui m'intrigue dans ton propos, c'est la partie sur l'émotion. J'écoute un peu de baroque en profane, que ce soit monteverdi, le baroque français au sens large (lully, rameau, couperin ...), zelenka, etc, et ne nous méprenons pas, j'apprécie beaucoup. Mais tout ça pour dire: est-ce que c'est incomparable d'un point de vue émotif, je n'ai pas d'avis sur la question... il y a certes une "sonorité" propre au baroque, mais j'imagine que le rendu dépend aussi et surtout du parti pris de l'orchestre qui le joue, du tempérament choisi, etc, non?

Du coup j'ai un peu du mal à voir ce que tu veux dire par ces "oeuvres sur le tempérament ancien". Est-ce que tu serais capable de me dire à quelle pièce, quelle instrumentation tu penses en particulier en disant ça?

Il y a évidemment des centaines d'enregistrements qui sont réalisés à partir d'instruments à tempérament inégal. J'avoue que celui ci est exceptionnel :

Toccatas & Fugues, André Isoir, abbatiale de Saint Cyprien en Périgord, sur un orgue Grenzing à tempérement Werkmeister.


Il y a des extraits sur amazon

Je pourrais aussi citer ceci :
Purcell - March / Music for the Funeral of Queen Mary
Joué en intonations justes (également appelée Gamme naturelle, d'ailleurs totalement identique à ce que décrit Jon Catler).



Je ne veux pas critiquer ce que joue la personne ci dessous; Ce n'est pas l'objet du post. Par contre, si tu te concentre sur la hauteur des notes et l'émotion qui en surgit, il n'y a qu'une seule conclusion : c'est plat !



Voilà, en prenant ces 2 exemples, j'espère t'avoir montré qu'on croit écouter du baroque, mais quand on tombe vraiment sur des oeuvres jouées avec les instruments d'époque, on a quand même un peu tendance à se dire qu'avec la musique occidentale comtemporaine, on a perdu au change.

Enfin, je précise que BACH a réalisé un chef d'oeuvre en tempérament egal. Il l'a spécifiquement appellé "clavier bien tempéré" et effectivement, quand on connait l'histoire, on comprend bien que BACH jouait sur divers tempérament avant et qu'il a conçu le "clavier bien tempéré" pour jouer sur du tempérement égal. Entre Toccata et fugues BWV 565 réalisé à Weimar en 1703 et "clavier bien tempéré" réalisé à Leipzig en 1722, il y a un monde... Le monde qui sépare la musique ancienne à tempérement inégal de la musique moderne.